"Bastard Wound"

[Astera Orey]

Сыграла наконец ДЛС "Bastard Wound" Тирании, потому что надо было любым способом отвлечься от Shadow of War, которая в клочья порвала мне сердце и душу. Ну и заодно проапгрейдилась до Оверлорд Эдишн, потому что оч хотелось лорбук по Тирании, а это единственный legit способ получить лорбук по Тирании ((

Соу, ну впечатления и спойлеры:

Огромный минус: BW совершенно не принимает во внимание, на какой стадии игры ты находишься. Я хотела сперва перепройти игру, но спустя какое-то время поняла, что это просто будет третье прохождение за Кайрос, Аше и Опальных, сдалась и запустила последний сейв прошлой игры. Это когда ГГ уже стоит перед резонатором в Шпиле Вендриенов, готовясь объявить эдикт войскам Кайрос. BW стартуется нормально, но, допустим, неписи из Алого Хора совершенно не в курсе, что Нерат уже давно откинул лапти, гражданская война закончена, а Вершитель уже вообще-то Архонт Ярусов. Все это не смертельно, но достаточно сильно выбивает из погружения в игру.

Некоторые квесты, которые вводит BW, возможно выполнить только до начала третьего акта игры. Например, квесты сопартийцев, которые у меня в конце игры даже не появились. Очень нехорошо так делать и не предупреждать, Обсидиан.

С лором все очень запутано. ОЧЕНЬ ЗАПУТАНО. С одной стороны BW додает лора по самые уши, заливает просто с головой, ибо действие происходит в Старых Стенах со всеми вытекающими. Крайне рекомендую в команду Лантри и Сирин. Наверное, еще зверолюдка хорошо пойдет, но я не смогла пересилить себя хд Энивей, лора очень много, но все так же нихрена не понятно. Нихрена не понятно до той степени, что это начинает чутка раздражать. Полуабстрактная картинка на стене - и четыре варианта интерпретации, каждый из которых вроде имеет право существовать... и игра никак не намекает тебе, который правильный... и от твоей интерпретации "наугад" зависит концовка ДЛС. То есть, ну, серьезно? Тыканье пальцем в небо это так себе решение проблем, кмк. Еще есть очень много оставленных хвостов, вроде где Сирин в самом начале говорит, что она слышит музыку, и музыка может быть посланием для нее... и больше никак к этой теме не возвращается. И еще много похожего.

Моральные дилеммы вроде присутствуют, но одновременно как-то и нет. То есть, серьезно, кого вообще может волновать судьба этого всеми забытого поселения в заднице мира, когда у ГГ завоевание Ярусов, гражданская война, сражения с почти что полубогами, Оверлорд высылает войска... но нет, конечно, ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, кто будет править этой дырой. Да как-то плевать мне было, кто там будет править. Это никак не влияет на сюжет. Это никак не влияет на судьбу ГГ, на судьбу компаньонов... ни на что вообще не влияет.

Еще очень не понравилось, что вердикт о судьбе дыры надо почему-то выносить сразу, а не после прохождения. Хотя, если бы я выносила после, там все выжгло бы ОЧИСТИТЕЛЬНЫМ ОГНЕМ ПРАВОСУДИЯ.

Но! Есть один хороший момент! В BW-таки пофиксили дичайшую лажу общей концовки Тирании. Лажа была просто на всех концовках без исключения, и учитывая общую состоятельность сюжета, было немножк обидно за слитый конец. В том, что Кайрос высылает войска уничтожить ГГ, если ГГ лоялен и выполнял все приказы, нет никакой логики. И тем более никакой логики нет в том, что Кайрос решает отступить после... одного-единственного эдикта? Лайк, лол, это смешно. Достаточно посмотреть на карту Терратуса и увидеть, сколько территорий подвластно Кайрос, и сколько ГГ. Войска Кайрос, во-первых, стерли бы ГГ и остатки армии ГГ в мелкий порошочек за пару дней. Во-вторых, Кайрос, что, сам вдруг разучился эдикты насылать? хддд Короче, все это еще дебильнее, чем Тунон, выносящий вердикт на Суде в зависимости от уровня благосклонности.

Ноооо... после BW теперь можно подтвердить свою лояльность Кайрос через резонатор Шпиля, собщить, что приказ Оверлорда выполнен дословно, и ты, новый Архонт Ярусов, покорно склоняешься перед волей своего владыки... ну что-то в этом духе. Кайрос тогда отзывает войска, и это, кмк, пока что единственный логичный вариант. Разве что выйдет еще одно ДЛС, где как-нибудь пояснят лажу других концовок.

Comments

[SilverDrein]

abcder
У нас вся конфа с вашего фейка орала. Респект. ))

Имхо, конечно, но Тунончик вполне мог принять сторону вершителя из эгоистичных побуждений.

Я вижу это не совсем эгоистичными побуждениями, но, думаю, понял, что именно вы имели ввиду. ) Я это вижу скорее как "в какие дребеня покатится справедливость, если я умру?"

-Твой справедливый закон законее и справедливее его законной справедливости. В игре этому тоже есть подтверждение.

Об этом я и говорю уже третью страницу.

Тунон долбоеб. Не ну серьезно? Надеть маску патамушта лицо это неконтролирумый сгусток нервов? Вот это мотивация. ВОТ ЭТО ОПРАВДАНИЕ.

Имхо, это шиза, я объяснял выше. )

Вообще я могу и простыню накатать с разбором всех цитаток Тунона. Может что-нибудь да прояснится.

Вряд ли оно прояснится, потому что мы с Астерой одни и те же слова по-разному читаем. Но если хочется - вай нот. ) Может, я какую-нибудь из этих цитат не знаю, интересно будет.


Astera Orey

Конкретный пример. Несколько примеров в комбинации. Ну хоть что-нибудь конкретное хд

Нету там конкретного, в этом и смысл. По конкретному - Тунон осудил Вершителя. А в итоге вынужден оправдать - это результат всей работы ГГ, это оценивается комплексно. Иначе не работает. Вот у Тунона и не сработало. Что я тебе конкретно должен сказать? Перечислить половину событий, имевших место в игре? )

Аргумент "друзья" крайне хреновый аргумент, сорян, друзья у всех есть )

Совершенно обыкновенный рабочий аргумент, когда есть задача показать, что я не один такой одаренный и увидел странное, а другие люди с мнением, независящим от моего, увидели то же самое.

Лукас тоже уверен, что в ваккуме есть звуки, как полагаешь? хддддддд

Лукас - автор вселенной. Раз он сказал, что в его вселенной звуки есть, какое я имею право с ним спорить? ) Вот придумаю свою вселенную масштабов ЗВ, тогда и буду рулить, есть там звуки в вакууме или нет.
И нет, это не значит, что у меня нет критического мышления. Это значит только что я не считаю себя в праве привносить в чужую вселенную то, что по нраву мне. )

Я слишком уважаю персонажей для того, чтобы молча принимать как факт, когда из них пытаются сделать дураков, идущих вопреки логике - особенно тех персонажей, которых я люблю.

Но ты, получается, принимаешь только часть персонажа, а другую есть часть - нет, объясняя его "а вот тут разработчики продолбались". А где пролегает граница, кроме собственного хэдканона, который, по-твоему, вес имеет больший, чем канон?

ладно, все вершители должны нарушить закон в одном-единственном месте

Больше. В двух минимум - гражданка и Старые Стены.

[abcder]

Простыня Ч.1.

===Тунон признает вершителя невиновным:===

1.1
"Если бы на твоем месте стоял кто-то другой, то я бы осудил его, как предателя. Не могу отрицать, что ты заставил меня усомниться во многих принципах, которые я когда-то считал непоколебимыми..."
(Ответ Тунона на фразу вершителя про то, что закон Кайрос неверен. Доступен вершителю который вел относительно благочистивый путь завоевания. Уважение Тунона 4, гнев 3 *но после обновы это не точно*).

//До Тунона начинает доходить, что возможно, где-то, самую малость, ну совсем чуть-чуть, он не прав. Даже, если ввести переменную, что он заранее решил засудить вершителя, то по его логике все было законно и оправданно. Во благо Имерии и во славу Кайроса. А вот прям щас, уже что-то не клеится.//

1.2
"Невиновным. Вопреки всем аргументам и ожиданиям, я считаю тебя невиновным. Твоих показаний было достаточно, чтобы обосновать твои поступки, превышение полномочий и нарушения закона Кайрос. Я... мне самому сложно в это поверить". Тунон поднимает дрожащую руку к своей маске.

"Архонт... твое представление в суде сегодня поколебало многие из моих основополагающих убеждений. Немало того, что я считал святым по закону Кайрос, стало... сомнительным".Он в замешательстве смотрит на свой молоток".

"Когда-то я думал, что не может быть другого Владыки, кроме Кайрос. Само понятие возвышения на ее уровень могущества и влияния не существовало для меня... как и для всех остальных".

"Ты показал, что она не права. Более того, ты понимаешь справедливость и закон лучше, чем это ей когда-либо удавалось. Даже лучше, чем..." Уголки глаз под его маской покрываются морщинами, словно от мучительной боли".

//Основной финал оправдания. Тунон понимает, что он мудак. Ему становится тошно от самого себя. Идет построение алгоритма: Кайрос не прав > закон не верен > Тунон не прав > его правосудие не справделиво > вершитель оправдан > вершитель прав > закон вершителя законее > присяга вершителю//

===Если Тунон признал вершителя невиновным, но мы отказали в его присяге:===

1.3
"Вершитель, твое понимание нашей общей практики бросает вызов моему собственному, а твоя невиновность – это обвинительный вердикт закону Кайрос. Я подчинился твоей воли... только для того, чтобы меня упрекали в моей виновности?"
//Тунон признает себя виновным во всем. В пристрастности, в несправедливости, в том, что заблуждался.//

===Тунон признает вершителя виновным:===

2.1
Твой принцип точного соблюдения закона Кайрос и преданность правосудию тянут меня в разных направлениях. Я... Запутался". "Ты сделал это со мной... ты создал хаос из порядка".

//Ответ то ли анархисту, то ли ребелу. Тунон запутался. Очевидно. Порядок=Мир и Закон Кайроса=Мир Тунона. Ты поимел закон и Кайрос, поимел Тунона. Тунончик в шоке.//

2.2
"Ты почти убедил меня, что являешься истинной и законной властью, что достоин править этими землями... или даже всей Империей".

2.3
"Виновным по всем пунктам. По мнению суда, ты мятежный зачинщик, коварный отступник и предатель, который поставил себе целью уничтожить Северную Империю"."Наказанием будет смерть".

2.4
"Ты уже доказал, что силы у тебя невероятные... более того, справедливые. Я должен уничтожить тебя за это. Все, что ты представляешь, ставит под угрозу то, что мы построили. Сама Империя дрожит у тебя под ногами".

2.5
"Наши чувства не имеют значения, Вершитель судеб. Справедливость и правосудие не могут находиться в противоречии. Сегодня твои слова доказали, что закон несовершенен, – и за это ты поплатишься".

//п. 2.1-2.5. Тунон пристрастен. Тунон не прав. Он соглашается что и закон Кайроса несовершенен. Поэтому ты угроза порядку и миру (Порядок=Мир и Закон Кайроса=Мир Тунона). Ты будешь казнен, а все твои приключения забыты.//

===Выступление Марка:===

... По поводу вердикта, который вы собираетесь объявить. Конечно, так будет легче всего избавиться от малыша. Но даже я буду сомневаться в моральности этого хода. А это о чем-то говорит".Он улыбается, оголяя свои плоские белые зубы. Но это не дружественный жест."Вы собираетесь казнить малыша, чтобы выполнить указ Кайрос, зная, что Вершитель – нет, Архонт – виновен не больше других?"

Я всегда осторожен. Это вы в опасности – собираетесь совершить несправедливый поступок в собственном Суде. Война между Архонтами началась не из-за малыша, и уж точно не он ее усугубил. Вы знаете, что он попал в аморальную ситуацию". Его улыбка угасает, словно это признание оставило горький привкус на его языке."И поэтому он не играл по правилам – но зачем нужны правила, если не для того, чтобы удовлетворить Кайрос? А это малыш и сделал. Вы считаете себя пустым сосудом для закона, но я знаю вас, Адъюдикатор. Вы собираетесь признать малыша виновным только потому, что боитесь потерять ЕЕ благосклонность".

//Итак Марк подтверждает в общем то все написанное. Ключевые слова:
-"Боитесь". Тунон оказался меж двух огней. С одной стороны [Указ Кайрос и его закон], с другой [вершитель и "справедливость"]. Тунон боится [сдохнуть, потерять фавор и свою должность (А ведь мы помним, что это его честь и гордость?)] и [боится вершителя и то как он будет потом выглядеть перед другими и самим собой. Будет ли он все еще Туноном Справедливым?].
-"Избавиться". Тунон засуживает вершителя в ветке анархиста, поэтому сейчас слова Марка и его появление выглядит логично.
-"Благосклонность". Основной мотиватор действий Тунончика. Отсюда все проблемы.

Вердикт:
-Тунон виновен и не прав.
-Кайрос не прав.
-А вершитель молодец.

[abcder]

Простыня Ч.2

Итак, вот схема мировоззрения Тунона [Порядок=Мир и Закон Кайроса=Мир и закон Тунона]. Она проста как репа и Тунон яростно охраняет границы. Все что вне этой схемы - ересь. Оттого Тунону и не нравятся вумные вершители.

Далее есть некий особо хитрожопый/вумный, или все вместе, вершитель. Вершитель крутит на одном знакомом органе закон все завоевание+игру. в конце Тунон в шоке от того, что:
-Он не справился с поставленной задачей.
-Он виноват, потому, что это его вершитель и его провал как учителя.
-Он пытается спасти положение и у него ничего не получается. Архонты плюют на закон, вершитель плюет (в любом случае).
-Объявляются голодные игры. Это значит Кайрос заскучала. Тунон в панике, ведь он его не удовлетворил. А значит просрал все полимеры и заодно ее фавор. И может быть выпилен (Я думаю тут он трижды побледнел. Как так то? Самый верный и старейший и тут с какими то еретиками возиться?)
-Тунон решает спасти положение единственным логичным для него способом. Ответ: судом.

И вот дальше начинаются американские горки в зависимости от прохождения. На первый взгляд. В итоге все сводится к п.1 и п.2. Виновен/невиновен. Отвечаешь правильно и фавор 3-4 - прощен. Отвечаешь неправильно и гнев 3-4 - виновен. Это игровая условность. Соответственно в игре выглядит как отвечаешь логично и уважительно - прощен. Груб и высокомерен - нет.

фишка в том, что причина, по которой Тунон принимает сторону ГГ должна одинаково подходить всем вершителям со всеми развилками и путями прохождения, где Тунон технически может дать присягу. Что, если играть за идеального вершителя, который не вообще не нарушает Закон Кайрос? (ладно, все вершители должны нарушить закон в одном-единственном месте, от этого не убежать сюжетно, но этого слишком мало, тем более, учитывая некоторую благосклонность Кайрос к ГГ )
1.Ветка хор/опальные. Ты действуешь как посланник Тунона и шпионишь. Тут идет классический суд. Тунон в шоке. Но готов судить.
Все логично. Тунон выслушивает доказательства вины архонта. Судит вершителя. Потому что так надо (закон ведь был нарушен все равно). Выносит приговор.(Отвечаешь правильно и фавор 3-4 - прощен. Отвечаешь неправильно и гнев 3-4 - виновен).
2.Ветка анархиста. Пытается засудить. Можно потребовать обжаловать решение. вступается Марк.
Все логично. Тунон выслушивает доказательства вины архонта. Судит вершителя. Потому что так надо (закон был изнасилован). Выносит приговор.(Отвечаешь правильно и фавор 3-4 - прощен. Отвечаешь неправильно и гнев 3-4 - виновен).
3.Ветка ребела. Тут Тунон негативно настроен как в ветке с анархистом, но делает попущение. Ведь давал задание в начале как в ветке с хором/опальными.
Все логично. Тунон выслушивает доказательства вины архонта. Судит вершителя. Потому что так надо (закон был истолкован на свое усмотрение). Выносит приговор. (Отвечаешь правильно и фавор 3-4 - прощен. Отвечаешь неправильно и гнев 3-4 - виновен).

ИТОГ: Тунон всегда признает что он НЕ ПРАВ. (п.1.1-1.3 и п. 2.1-2.5). НО. Нападает он только если ты виновен (уничтожает ересь). Присягает, если ты доказываешь, что невиновен и лучше знаешь.

если играть за идеального вершителя, который не вообще не нарушает Закон Кайрос?
Есть отдельная цитатка для этого. В зависимости от фавора/гнева.

"Это разбирательство будет простой формальностью. Ты показал себя безукоризненным защитником порядка. Однако закон велит, чтобы суд имел место".

"Это разбирательство будет простой формальностью. Ты показал себя той силой, что сеяла хаос и раздоры по всем Ярусам. Ты недостоин доверия и подлежишь казни. Однако закон велит, чтобы суд имел место".

[SilverDrein]

abcder

Твой принцип точного соблюдения закона Кайрос и преданность правосудию тянут меня в разных направлениях. Я... Запутался". "Ты сделал это со мной... ты создал хаос из порядка".

Ааааа
+ к мотивации доиграть альянсером. )) Я должен слышать, как он это говорит!

Спасибо большое, с интересом прочел. )

[abcder]

SilverDrein, я старался, но в любом случае должны где-то быть какие-либо противоречия. В таких играх они обязательно есть. Возможно, я не все варианты рассмотрел. Поэтому и выложил. Мало ли кто что заметит свежим взглядом.

[Astera Orey]

Ребята. Пожалуйста, в четвертый раз - не предлагайте мне как аргумент слова Тунона.
Есть понятие причинно-следственной связи. Уберите слова Тунона на последнем суде из своих доводов. Вообще. Вырежьте их оттуда хддд Смотрите на то, что могло бы привести к этим словам.
Я уже писала выше - без связующего звена (причины) в виде КОНКРЕТНЫХ ПОСТУПКОВ ВЕРШИТЕЛЯ или СУММАРНЫХ КОНКРЕТНЫХ ПОСТУПКОВ ВЕРШИТЕЛЯ сорян за капс, но честное слово я не знаю, как еще привлечь внимание к этим словам хдддд, конечный суд (следствие) выглядит пиздежом.

Вот представим дружно, я, аудитор, предстаю перед Верховным Судом по обвинению в том, что я воспользовалась должностным положением, чтобы получить информацию, к которой у меня нет прав доступа, и по обвинению в том, что я брала взятки в процессе аудита.
Что вы можете сказать в свое оправдание, спрашивает лорд Ньюбергер.
Понимаете, ваша честь, говорю я, ну не со зла я так. Ведь закон стоял на пути правосудия. И это обстоятельства вынудили меня взять деньги, а вовсе не жадность.
Какие именно обстоятельства, спрашивает судья
Предъявите доказательства по этим конкретным обстоятельствам, говорит судья
У нас уже были подобные прецеденты, говорит судья. Думаете, вы что, первая решили воспользоваться служебным положением? И какое вообще отношение к делу могут иметь ваши личные качества?
Ну конечно же, ты права, отвечает лорд Ньюбергер. Как же я сразу не понял! Ты же понимаешь закон и справедливость лучше меня. Ведь за все то время, что основан этот суд, никто еще не догадался дать такие точные, мудрые и переворачивающие всю нашу систему показания. Пожалуйста, займи мое место.

Серьезно? Дам бесплатный совет, если вы вдруг окажетесь в подобной ситуации, не отвечайте так судьям - я гарантирую, вы сядете в тюрьму

Я согласна с тем, что Тунон вполне может признать ГГ невиновным. Или виновным. Такие прецеденты были, где Вершители и не только Вершители нарушали законы, и им Тунон прощал по тем или иным причинам. К тому же Кайрос к этому моменту уже выдает значок старосты Архонта, то есть, типа, тоже намекает, что прощено. Но нет никаких причин, почему Тунон вдруг мог бы решить, что ГГ лучше понимает правосудие и закон - если только не принимать как обязательное условие, что Тунон врет на последнем суде.

SilverDrein,

Совершенно обыкновенный рабочий аргумент, когда есть задача показать, что я не один такой одаренный и увидел странное, а другие люди с мнением, независящим от моего, увидели то же самое.

Я не знаю этих людей, откуда мне знать, насколько валидно их мнение? Вдруг они еще и в Божественных Подземных Сияющих Червей верят? ) У тебя в универе тоже можно было приводить как рабочий аргумент слова левого соседа по комнате? хд

А где пролегает граница, кроме собственного хэдканона, который, по-твоему, вес имеет больший, чем канон?

Там, где ломается логика, физика, причинно-следственная связь; там где я пытаюсь симулировать ситуацию, как напр. выше, и она разваливается на куски. Я полагаю, что первоочередная задача автора (сценариста, писателя) - создать мир, в который читатель/геймер поверит. Но я не могу верить в мир, где написанная автором ситуация или условие попросту невозможны. Люди поумнее меня найдут лажу там, где я ее не увидела бы в силу невнимательности или нехватки знаний и скажут - нет, вообще-то, это все крэшится намного раньше, и будут правы. Но если это не касается точных наук, то, да, это будет субъективно - ну, то есть, есть же люди, которые считают, что и в "50 оттенков серого" все отлично продумано и логично хд

[abcder]

Astera Orey,

без связующего звена (причины) в виде КОНКРЕТНЫХ ПОСТУПКОВ ВЕРШИТЕЛЯ или СУММАРНЫХ КОНКРЕТНЫХ ПОСТУПКОВ ВЕРШИТЕЛЯ, конечный суд (следствие) выглядит пиздежом.

В принципе, я могу привести примеры. Тунон в суде разбирает все твои поступки. Т.е. все то, что было сделано в завоевании + в процессе игры и привело к его решению. А это куча комбинаций.

что могло бы привести к этим словам.

Пример из последнего суда для всех вершителей.

Тебе было поручено привнести порядок в завоевания Ярусов, но ты проигнорировал указание Архонтов".
"Ты презираешь само завоевание или ни одна из главных сторон не зарекомендовала себя в твоих глазах?"
"Тунон сохраняет стоически спокойный внешний вид, но что-то в наклоне его головы говорит о ярости, проявляемом самообладании и, что может быть еще важнее, любопытстве".

1."Завоевание было бесплодной затеей. Армии никогда не действовали сообща". (Пофигистический ответ)
2."Архонты показали себя мелочными, некомпетентными. Они не заслуживали моей помощи". (Горделивый ответ)
3."Поддерживать Архонтов, которые уже показали отсутствие нужных качеств, было бы напрасной тратой усилий. Я нашел лучший способ объединить Ярусы". (Логично обоснованный ответ)

1-1."Это вина Архонтов, но не думай, что это освободит тебя от ответственности. Тебе тоже было поручено обеспечить успех войны".
1-2."В суде рассматривается твое послушание – не твое мнение. Ты считаешь, что наглость спасет тебя от клинка палача?"
1-3."Ты выдвигаешь лучшие доводы, чем я мог подумать. Если Архонты не использовали свои возможности, то я могу понять, почему ты искал другой способ".

Пример из последнего суда из одного прохождения.

Тебя отправили в Ярусы вершить правосудие, но Суду известны случаи, когда ты принимал кольца в обмен на противозаконные решения. Объясни свои действия".

1."Мне нужно было финансировать свою работу в Ярусах вне обычных каналов. Если вы не заметили, мы сейчас в состоянии войны". (Сомнительного качества ответ)
2."Даже в тех случаях, когда я просил денег, я никогда не выносил противозаконного решения". (Сомнительного качества ответ, но тут идет акцент на "я никогда не выносил противозаконного решения", Что для Тунона имеет огромное значение)

1-1."Я согласен, что упорядоченная цепочка подчинения была нарушена, но это не позволяет тебе усеивать свой путь ошибками правосудия".
1-2."Тогда получается, что те, кого ты наказывал, были бесчестными. Это убедительный аргумент, особенно с учетом того, что нарушители в итоге лишались нескольких колец".

Так же сюда стоит отнести:
Проход в Старые Стены.
Владение архивом.
Ребенок Амелии.
Взятка из Распутья, если ты был управителем.
Отсрочка для шпионов Нерата из горящий библиотеки.
Зверолюды из каменного моря и погибшие опальные.
Празднование в колодце с мятежниками.
Запретные тексты из Библиотеки и куча другого.

Вот представим дружно

Просто Вы хотите, чтоб правосудие в игре = правосудию нашего реального мира. И логике. Но это не так. Во-первых потому, что это вымышленная вселенная и вряд ли разработчик работал с реальными юристами, адвокатами и судьями. Во-вторых правосудие даже в нашем реальном мире отличается по странам, эпохам и менталитету. Есть даже куча нелогичных, смешных и глупых законов.

Франция:
Для владельцев свиней этой страны противозаконным является называть поросёнка «Наполеон».
Великобритания:
Жён можно бить только до 21:00, 'ибо крики избиваемой могут мешать горожанам'.
За приклеивание марки, изображающей правящего монарха, вверх ногами — смертная казнь.
Китай:
Спасать тонущего человека противозаконно, поскольку это является вмешательством в его судьбу.
В Гонконге жена имеет право убить мужа, который ей изменил, но сделать это она может только голыми руками.
Кентукки:
Ни одна особа женского пола не может появиться в купальнике на дороге. Если она не сопровождается двумя полицейскими или если она не вооружена лопатой. Исключение делается для женщин, весящих менее 40 или более 90 кг.
Алабама:
Под угрозой смертной казни запрещено посыпать рельсы железной дороги солью.

Сюда же записать кровную месть. Побитие камнями. Ношение паранджи.

То, что принято, не всегда правильно. И все законы не раз переписывались, отменялись, вновь вводились и редактировались. Как, например, права черных.

Т.е. я пытаюсь сказать, что действий нашего вершителя вполне достаточно, чтоб Тунон стал размышлять и признал себя виноватым, а законы Кайрос несправедливыми, нелогичными.
Вот из-за чего Тунон "ломается". Закон Кайроса - абсолют. Отклонение для Тунона недопустимо. Отклонение ставит под сомнение его компетентность не только как представителя суда, но и воплощения справедливости. А именно воплощением справедливости он себя и считает. (Вспомним и помянем Андерса). Его маска, его слова про честь и гордость.
Нерат говорит следующее: "Молоток Тунона имеет ровно столько власти, сколько у него права держать его. Подумай об этом". Пока Тунон пляшет под дудку Кайрос. Он - закон. Лишить его уверенности в этом и все, синий экран. "Он в замешательстве смотрит на свой молоток".
"Справедливость и правосудие не могут находиться в противоречии". А если это происходит (а это происходит), значит Тунону пора координально менять концепцию своего учения. И сменить сюзерена. Ведь дальнейшее служение не имеет смысла.

не предлагайте мне как аргумент слова Тунона.

Странно, что Вы не хотите опираться на его слова, ведь это именно те пруфы, по которым можно анализировать его мотивацию, поведение, логику и то, почему он пришел к тому или иному решению. (И единственное, что оставил разработчик и на чем акцентировал свое внимание). И примите в виду, что Тунон:
-не справился с поставленной задачей;
-виноват, потому, что это его вершитель и его провал как учителя;
-пытается спасти положение и у него ничего не получается. Архонты плюют на закон, вершитель плюет (в любом случае) на его закон;
-Тунон в панике, напуган и запутался. Просрал все полимеры и заодно фавор. И может быть выпилен, что не допустимо. Как я раньше писал смерть помешает ему работать.

Этот суд - своеобразный "тест" Тунона. Где в процессе ты:

1."Проходишь" его доказывая свою правоту и невиновность, несовершество законов. Убеждаешь в этом Тунона и заставляешь присягнуть.
Кайрос не прав > закон не справедлив > Тунон не прав > его правосудие не справделиво > вершитель прав > вершитель оправдан > закон вершителя законнее > присяга вершителю.

2. "Проваливаешь", в очередной раз доказывая, что ты еретик и угроза Империи. Чем даешь Тунону зеленый свет для своего выпиливания. Ну правда, зачем нужен такой долбоеб, который показывает всем, что в законе есть дыры и ими можно пользоваться?
Кайрос немного не прав > закон не до конца справедлив > Тунон немного не прав > его правосудие немного не справедливо > вершитель крутил вертел законом > вершитель угроза [Порядку=Миру и Закону Кайроса=Миру и закону Тунона] > вершитель приговорен.

PS: Мне было проще, если бы Вы сами приводили конкретные примеры из игры, где сова натянута на глобус. Чтоб мы вместе могли обговорить несостыковки и продумать возможные обоснования. А то пока складывается ощущение, что мы по разные стороны баррикад. И, как я уже ранее писал, я не исключаю возможности, что правда может быть правдой просто потому что. Везде игровые условности, скрипты и желания левой пятки сценариста.
PPS: Не спрашивайте сколько раз я прошел игру.
PPPS: А давайте на ты?

[Astera Orey]

abcder, давай на ты, без проблем

Не, я не говорю, что не бывает глупых законов ) Хотя, хм, законы не создаются на пустом месте, у них всегда бывает прецедент. Где-то в недрах инета мне попадался закон, что нельзя выбрасывать пианино из окна, хотя, может, фейк, не проверяла хд

Я имею в виду, что на примере ГГ вершителя нет условий, где он вводит более умные законы или поступает умнее, чем говорит закон Кайрос. Ну или их не было в моих прохождениях, я не буду говорить за все ветки.

Вот смотри, например, я беру максимально идеального вершителя, который сферический поклонник Кайрос в вакууме хд

Проход в Старые Стены.
Владение архивом.
Ребенок Амелии.
Взятка из Распутья, если ты был управителем.
Отсрочка для шпионов Нерата из горящий библиотеки.
Зверолюды из каменного моря и погибшие опальные.
Празднование в колодце с мятежниками.
Запретные тексты из Библиотеки и куча другого.

Из всего этого идеальный вершитель обязан сделать только одно - пройти в Старые Стены (это сюжетно, без него просто не пройти дальше по игре). Все. Остальное можно либо не проходить (другая ветка прохождения), либо разрулить так, как требует Кайрос. То есть получается, что идеальный вершитель идет строго по пути Кайрос, выполняет все, что Кайрос завещала и чему Тунон учил, и нарушает только запрет на Старые Стены.

Чем проход в Старые Стены как-то вообще может повлиять на улучшенное познание вершителем справедливости и правосудия? Причем, улучшенное настолько, чтобы разом сломать все мышление Тунона и всю систему законов Кайрос.

Во-первых, он не первый, кто в эти Стены шастает, там и Хор ошивается периодически, и ребята из Раны, и всякие мародеры, но им Тунон отчего-то не собирается присягу приносить, хотя по идее, они там дольше сидят )

Во-вторых, нет ничего необычного в том, что Тунон мог бы оправдать Вершителя за нарушение этого закона - он упоминает о том, что в некоторых случаях Вершителям позволяется преступать закон. Ну и у Тунона достаточно привилегий, чтобы просто снять обвинение, если он сочтет нужным (он себе на службу преступников вербует
без проблем). Однако, признание кого-то невиновным не означает то, что Тунон сразу должен отречься от всех законов Кайрос - с чего бы это? Закон был нарушен, но есть смягчающие обстоятельства, обвиняемый оправдан. Это вовсе не доказывает несовершенство закона, а то в противном случае Тунон должен был бы всем оправданным присягать )

В-третьих, Кайрос к этому моменту уже вручает ГГ ранг Архонта, то есть, читай, прощено. Тунону вообще нет смысла судить Вершителя за то, что уже одобрил и поддержал Кайрос.

Ну и в финальных титрах есть ремарка, что без Тунона удержать закон и порядок в Ярусах было бы практически невозможно - это утверждение не имеет смысла, если бы вершитель реально понимал справедливость и правосудие лучше Тунона.

Поэтому хотя бы для этого примера я не вижу поводов для Тунона резко менять мировоззрение. Если он, конечно, говорит искренне.

"Справедливость и правосудие не могут находиться в противоречии".

Слушай, а ты не знаешь случайно, как эта фраза в оригинале на английском звучала? Меня чутка напрягает, что справедливость и правосудие в англе одним словом justice обозначаются, и переводчики крутят это как считают нужным без моего ведома )

Странно, что Вы не хотите опираться на его слова, ведь это именно те пруфы, по которым можно анализировать его мотивацию, поведение, логику и то, почему он пришел к тому или иному решению. (И единственное, что оставил разработчик и на чем акцентировал свое внимание).

Ну, я допускаю, что разработчик, как и газетные новости, может ошибаться ) Или может хотеть отключить логику намеренно для усиления драматического эффекта. Ну какой бы это был драматический эффект, если бы Тунон запилил реалистичный суд? Средний геймер вырубил бы игру уже на третьей странице дела хд

К тому же, это не единственное, что у нас есть - в нашем распоряжении все действия ГГ. Разработчик попытался привязать одну концовку к десяткам вариантов, и да, я полагаю, что хотя бы для половины эта концовка не имеет смысла, если разбирать все поступки вершителя с точки зрения обстоятельств и закона.

[SilverDrein]

Astera Orey

Пожалуйста, в четвертый раз - не предлагайте мне как аргумент слова Тунона.

Во второй раз: любишь персонажа - люби полностью. :Р
Иначе это "Тунон в моей голове правильный, а в вашей - нет".

Серьезно? Дам бесплатный совет, если вы вдруг окажетесь в подобной ситуации, не отвечайте так судьям - я гарантирую, вы сядете в тюрьму

Как и сказал abcder, правосудие и законы в игре не равно правосудие и законы в нашем реальном мире. ) Более того, у тех ребят даже МЫШЛЕНИЕ устроено по-другому. Подавляющее большинство населения в Тирании воспринимает только силу, страх и способность вовремя дать по морде, а интеллект и умение разрулить ситуацию миром - как слабость, трусость, бесхребетность и так далее. Это релевантно нашим понятиям о том, как надо делать дела?
В конке концов, какими принципами современного мышления можно объяснить, что Тунон берет себе на службу (и отчасти воспитывает) маугли-зверолюда? х)

Вдруг они еще и в Божественных Подземных Сияющих Червей верят? )

А вдруг ты тоже веришь? А вдруг я верю? Какая разница? )

У тебя в универе тоже можно было приводить как рабочий аргумент слова левого соседа по комнате? хд

Я не в универе. )

Там, где ломается логика, физика, причинно-следственная связь; там где я пытаюсь симулировать ситуацию, как напр. выше, и она разваливается на куски.

1. Есть такая фигня, как Допустимая жанровая условность.
2. У тебя ломается и разваливается, а другого чувака - такого же умного, эрудированного, образованного и т.д. - не разваливается. Почему? Потому что у вас с этим чуваком будет разный жизненный опыт, разное восприятие, разное... в общем-то, вообще все, даже эрудиция и образование. Это вопрос исключительно личного восприятия, который неизбежно восходит к личности критика, который в свою очередь, едва ли способен быть объективен. Да, я не шибко верю в объективную критику - этому учиться надо и тренироваться. )

Люди поумнее меня найдут лажу там, где я ее не увидела бы в силу невнимательности или нехватки знаний и скажут - нет, вообще-то, это все крэшится намного раньше, и будут правы.

Не забывай, что игры - это индустрия развлечений, а не высшего образования все-таки. )

Из всего этого идеальный вершитель обязан сделать только одно - пройти в Старые Стены (это сюжетно, без него просто не пройти дальше по игре).

Ты смогла так пройти? О_о Чтобы всего одно обвинение было?

Поэтому хотя бы для этого примера я не вижу поводов для Тунона резко менять мировоззрение. Если он, конечно, говорит искренне.

Искренне сомневаюсь, что он вообще умеет врать. Уж очень он рафинированный.
Но это хэдканон, конечно. )

Ну и в финальных титрах есть ремарка, что без Тунона удержать закон и порядок в Ярусах было бы практически невозможно - это утверждение не имеет смысла, если бы вершитель реально понимал справедливость и правосудие лучше Тунона.

Nope, там не в этом дело, а в том, что Тунон уже 400+ лет вершит правосудие и знает, что, где и как делать, а Вершитель вчера голой жопой с зебры слез, грубо говоря, у него нет такого опыта. Все-таки бегать у Тунона на побегушках и управлять государством - вещи сильно разные, вне зависимости от уровня гениальности конкретного Вершителя. )

В целом, согласен с abcder, мне особо добавить нечего к нему. )

[abcder]

Astera Orey,

Вот смотри, например, я беру максимально идеального вершителя, который сферический поклонник Кайрос в вакууме

Был у меня такой. Паладин Кайроса. В Итоге, на суде, Тунон мне с порога:
"Это разбирательство будет простой формальностью. Ты показал себя безукоризненным защитником порядка. Однако закон велит, чтобы суд имел место" (Фавор 4, гнев даже до 1 не дополз).
Вот только потом он перечислял все мои грешки.

Из всего этого идеальный вершитель обязан сделать только одно - пройти в Старые Стены

Не совсем так. В процессе игры мы (и не раз):
-Нарушаем Мир Кайроса. Мы убиваем опальных/хористов. Или и тех, и других.
-Привносим хаос в планомерное завоевание.
-После прибытия вершителя ситуация быстро перетекает в гражданскую войну. (подсидели Тунончика ай яй яй)
-Ты молчишь, мой малыш. [Glare silently]
-Пособничаем архонтам в их преступлениях. Например ритуалом вспашки, ребенком Амелии, Жденьей для голосов и т.д. (Тысячи их).
-Можем предать архонтов (Ты либо предатель архонтов либо пособник. Два стула).
-Можем засудить архонта-союзника на последнем суде.

В игре есть рельсы и 4 региона. Итак, как мы там можем пошалить:
1. Распутье Летианы. Проход в старые стены (для всех), украденный шлем (можно вернуть, тогда Тунон промолчит), гарнизон братства и взятка для скованного горном (только для снежинок/завоевание),...
2. Библиотека. Безмолвный архив. Отсрочка эдикта для книгочеев и запретные тексты (завоевание),...
3. Каменное море. Ритуал вспашки (опальные), отряд опальных разорван зверолядами (завоевание),...
4. Могила мечей. Проход в старые стены, ребенок Амелии,...

Я намеренно оставил многоточия после, потому что это не все возможные грешки.
И если ты не косячишь где-то, то обязательно накосячишь в другом месте. Так говорил сценарист.

В общем вершитель знатно резвиться в Ярусах. Учитывая, что казнен он может быть за любое из перечисленных выше преступлений, если не оправдается.
Учтем еще то, что Тунон запутался. Он не понимает как он должен удовлетворить Кайроса и ваще надо ли ее удовлетворять после подобных многоходовочек. Которые, в общем-то, тоже нередко идут против справедливости Тунончика. И ему приходится с этим мириться. (Вот почему он все время дымит ((это шутка) наверное))

Кайрос к этому моменту уже вручает ГГ ранг Архонта, то есть, читай, прощено.

Кайрос устраивает бойню между архонтами. И делает нас крайним. Это говорит и Калио, и Марк, и Нерат да и все остальные, включая наших спутников.
И Тунон не дурак - ему тоже дается условие убить или подчинить. Убить он, допустим, не может (либо проигрывает в битве, либо оправдывает). Остается только подчиниться. (Условность)
Вот отсюда все проблемы. Разработчик не дал нам возможности остаться под его крылом. А я б хотел.

Вообще из всего сказанного похоже, что Кайрос намеренно засунул в Ярусы всех неугодных Архонтов (и нас?).
Ну Каирна, Аше, Сирин, Нерата ясно за что. Но мне не давало покоя за что Тунона и Марка? Они ведь ценные кадры.
Марка за то, что, скорее всего, непредсказуем и склонен к предательству. Злопамятен. Опасен. Это очевидно из его рассказов. Думаю, она так же нашла кем его заменить.
Тунон. Тунон нестабилен. Переменчив. Завоевание окончено и у него будет время подумать о том, что он делает. Думаю рано или поздно он бы сам пришел к выводу о законах Кайроса. И ей бы это не понравилось. И в сущности Тунон с нами пока мы играем в судью Дредда. Если найдется кто получше... В общем, Тунон опять сменит сторону.

"Мой молоток и мое правосудие теперь твои. Я буду исполнять законы в том виде, в котором ты их напишешь, буду проявлять милосердие в тех случаях, когда ты этого захочешь, и уничтожу всех тех, кто посмеет тебя ослушаться".

Звучит не очень то дружелюбно, правда?

Слушай, а ты не знаешь случайно, как эта фраза в оригинале на английском звучала?

"How we feel is irrelevant, Fatebinder. Justice and law cannot be at odds with each other. With your words today you have proven that the law is fallible and for that you must pay".
"Наши чувства не имеют значения, Вершитель судеб. Справедливость и правосудие не могут находиться в противоречии. Сегодня твои слова доказали, что закон несовершенен, – и за это ты поплатишься".

К тому же, это не единственное, что у нас есть - в нашем распоряжении все действия ГГ. Разработчик попытался привязать одну концовку к десяткам вариантов, и да, я полагаю, что хотя бы для половины эта концовка не имеет смысла, если разбирать все поступки вершителя с точки зрения обстоятельств и закона

Тут я склонен согласиться. Хоть и частично могу обосновать то или иное.

SilverDrein,

Искренне сомневаюсь, что он вообще умеет врать. Уж очень он рафинированный.

Мне кажется, что он не столько лжет, сколько считает, что поступает правильно. Т.е. пока вершитель не тыкнул ему при всем честном народе на дырки в его же учениях и законах. Он даж не думал шевелиться.
Может так же показаться, что он хитрожоп. Но это не так. Скорее прагматичен. Надо внедрить агента в логово бандюгана? Найму бандюгана. Ярусы это скопление варваров? Найму маугли. У него отсутствуют моральные дилеммы, покуда он исполняет волю Кайрос. А вот когда он сам лажает, тут у него начинает дымить.

Nope, там не в этом дело, а в том, что Тунон уже 400+ лет вершит правосудие и знает, что, где и как делать

Ну да. И нет такого авторитета. Да и вершитель only human after all, а не посудомоечная машина.

[SilverDrein]

abcder

Мне кажется, что он не столько лжет, сколько считает, что поступает правильно. Т.е. пока вершитель не тыкнул ему при всем честном народе на дырки в его же учениях и законах. Он даж не думал шевелиться.

Ну вот да. Опять же, мне кажется, он действует по простым алгоритмам. Есть А, есть Б, получается В. А тут в Ярусах начинается какой-то лютый бардак, что букв в алфавите на переменные не хватает.

Ну Каирна, Аше, Сирин, Нерата ясно за что. Но мне не давало покоя за что Тунона и Марка? Они ведь ценные кадры.

Кстати, да, тоже интересный момент. Аше и Нерата Кайрос, судя по всему, собирался похоронить в Ярусах с самого начала. Туда же очень-себе-на-уме Каирн, туда же провинившаяся Сирин. Вероятно, туда же Марк, тем более что Марк, похоже, к моменту игры уже хуже справляется со своими обязанностями (не осилил Каирна, раны при казни Аше или Нерата).
А вот Тунон... Сравнять Тунона с "опальными" Архонтами и, в общем-то, подписать ему приговор - у Кайрос должна была быть веская причина. ) Может, после захвата Ярусов Кайрос планировал перепиливать законодательство?

[abcder]

SilverDrein,

он действует по простым алгоритмам

Если исходить из предположения, что там под маской не человек - возможно.
Имхо Тунон ярый фанатик. За идею. В истории было куча таких повернутых.

Марк, похоже, к моменту игры уже хуже справляется со своими обязанностями

Возможно у Архонтов с возрастом хуже получается контролировать силы? Ну там Марк не так быстр и смертоносен, Тунон уже не так справедлив, Нерат менее хитер и вечен, а Аше потихоньку устает от боли.

после захвата Ярусов Кайрос планировал перепиливать законодательство?

Но ведь он мог бы сделать это и с живым Туноном. Тут скорее либо Тунон в опале и стал не нужен, либо что-нибудь другое, о чем нам не сказали.

У меня тут остались вопросы, на которые я сам не нашел ответов:
- Был ли Тунон настолько прошарен, чтоб продумать все это от начала до конца. Сделать изначально козлом отпущения вершителя. Поэтому и завоевание ведем мы. Тунон умен, но мог быть настолько коварен?
- Почему Марк, нападая на Тунона орет "Я избавлю Кайрос от вашего влияния, Адъюдикатор"?
- Почему Закон Кайрос = "справедливость"? Это нигде не объясняется. Просто как данность. Странная и не объективная Мифопея у Тунона в общем.
- Почему Кайрос обозначен как Бог и Мать, но не прописано куда попадают души после смерти? Может это быть связано с погибелями?
- Почему ничего не сказано о религиях на завоеванных землях? Ну не было никакого язычества до Кайроса?
По любому должны были быть каки-то обычаи. У ярусников был обычай с морем и землей. Но ведь про богов/бога/священных животных/духов/предков ничего не сказано.

[SilverDrein]

abcder

Возможно у Архонтов с возрастом хуже получается контролировать силы?

Тогда Кайрос помер бы давно, наверное. ))

а Аше потихоньку устает от боли.

Аше молодой совсем, ему всего-то 100 с хвостиком.

Но ведь он мог бы сделать это и с живым Туноном.

Я не думаю, что Тунон прям легко принял бы принципиально другие законы. Все-таки понятия справедливости у него есть, и они не однозначно равны справедливости Кайроса. Кто знает, какие у Кайроса были планы на период после Завоевания и насколько Тунон соответствовал этим планам.

- Был ли Тунон настолько прошарен, чтоб продумать все это от начала до конца. Сделать изначально козлом отпущения вершителя. Поэтому и завоевание ведем мы. Тунон умен, но мог быть настолько коварен?

Имхо, нет. Но это чисто хэдканон, в игре нет подтверждений, насколько я знаю. )

- Почему Марк, нападая на Тунона орет "Я избавлю Кайрос от вашего влияния, Адъюдикатор"?

Вот это офигенно хороший вопрос, ответ на который мне тоже очень интересен. Опять же, если мотивацию Тунона я лично для себя проработал и довел до логичной картинки, то у Марка она откровенно противоречива. Непонятно даже его отношение к Кайросу.

- Почему Закон Кайрос = "справедливость"? Это нигде не объясняется. Просто как данность. Странная и не объективная Мифопея у Тунона в общем.

Ну да, так и есть.

- Почему Кайрос обозначен как Бог и Мать, но не прописано куда попадают души после смерти? Может это быть связано с погибелями?

В Империи Кайроса - никуда. Единственное, что я у них видел, это некая пустота.
Ну или можно скормиться Нерату.

- Почему ничего не сказано о религиях на завоеванных землях? Ну не было никакого язычества до Кайроса?

Сказано, но очень мало. В Северной Империи было запрещено жечь трупы, дескать, это нарушало путь души в посмертие. Ярусники были (и пока остаются) очень суеверны до Кайрос. Известна тема "души на небесах" (этот оборот использует хорист). Известна тема возможности душ встречаться друг с другом после смерти. И еще какой-то момент был - вспомню если, скажу. )
В целом, все выглядит так, будто Кайрос искореняет любую религию, кроме веры в себя любимого.

[Astera Orey]

SilverDrein,

Во второй раз: любишь персонажа - люби полностью. :Р

За глупость любить как-то не получается хд

Более того, у тех ребят даже МЫШЛЕНИЕ устроено по-другому.

Тогда зачем мы вообще спорим? Ни у кого здесь нет диплома ксенопсихолога ) Если мышление настолько другое, что нельзя провести аналогии с реальным миром, все наши теории одинаково ложны.

Подавляющее большинство населения в Тирании воспринимает только силу, страх и способность вовремя дать по морде, а интеллект и умение разрулить ситуацию миром - как слабость, трусость, бесхребетность и так далее. Это релевантно нашим понятиям о том, как надо делать дела?

Вполне релевантно, если ты находишься в Афгане или Чечне на момент военных действий. На контекст смотри. Территории, где нет войны, ту же Северную Империю, нам не показали.

В конке концов, какими принципами современного мышления можно объяснить, что Тунон берет себе на службу (и отчасти воспитывает) маугли-зверолюда? х)

Очень просто, это называется Diversity and Inclusion. Наш дорогой HR пролюбил мне все мозги уже этим принципом современного мышления хд

А вдруг ты тоже веришь? А вдруг я верю? Какая разница? )

Ну как бы тут сказать... я считаю людей, верящих в подобную херню, крайне тупыми или больными на голову и не вижу смысла вести с ними какие-либо дискуссии? Поэтому если ты действительно веришь в такое, давай распрощаемся на этом самом комменте, пожалуйста.

1. Есть такая фигня, как Допустимая жанровая условность.

Ну да, я то же самое писала про Лукаса. Только я не говорю, что это логично и правильно.

Да, я не шибко верю в объективную критику - этому учиться надо и тренироваться. )

Этому учит метаанализ и метапознание, и о том, как распознавать и учитывать собственные предубеждения; полагаю, раз мы обе учились на психологическом, такие навыки у нас есть... хотя, конечно, ты же не в универе, можно наплевать на весь этот анализ, кому он нужен вообще Но есть предубеждения, а есть причинно-следственная связь. И физические законы, к счастью, существуют вне зависимости от чьих-либо предубеждений хддддд

Не забывай, что игры - это индустрия развлечений, а не высшего образования все-таки. )

Тогда зачем ты споришь со мной о логике в играх? Признавай, что ее там нет и мы закрываем тему )

[Astera Orey]

abcder,
Давай сперва разберем прохождение одного этого самого идеального вершителя, который не нарушает закон там, где может не нарушать ) Я шла за Опальных, так что буду брать в пример ветку Опальных, сорри хд.

Не совсем так. В процессе игры мы (и не раз):
-Нарушаем Мир Кайроса. Мы убиваем опальных/хористов. Или и тех, и других.

Допустим, я шла за Опальных и убивала Хористов. Но можно убивать только тогда, когда они нападают первыми и только после того, как Нерат отказывается слушать приказ. К тому же ты при исполнении воли Тунона/Кайрос, и если ты маг, работает закон о том, что магу прощается все, если он действует во имя Кайрос. Не вижу проблем со справедливостью здесь )

-Привносим хаос в планомерное завоевание.

Почему? если идешь за Опальных, ты поддерживаешь архонта, который теперь фактически вынужден вести войну на два фронта, помогаешь в усмирении, завоевываешь по мере сил. Планомерное завоевание срывается из-за отказа Нерата (или Аше) следовать приказу, ГГ здесь не при чем.

-После прибытия вершителя ситуация быстро перетекает в гражданскую войну. (подсидели Тунончика ай яй яй)

Я бы сказала, что это то же самое, что и при комменте выше. К тому же, как это связано с правосудием и справедливостью - настолько, что Тунон решает предать присягу? Неужели у Кайрос за 400 лет никогда не было никаких восстаний?

-Ты молчишь, мой малыш. [Glare silently]

Сорри, не помню этого ))

-Пособничаем архонтам в их преступлениях. Например ритуалом вспашки, ребенком Амелии, Жденьей для голосов и т.д. (Тысячи их).

Амелию с ребенком можно убить, ритуал... я не помню, что там было с ритуалом, его можно не проводить? если это события, от которых сюжетно можно уклониться, будем считать, что "идеальный вершитель" не нарушает закон там, где Парадокс позволяет его не нарушать )

-

Можем предать архонтов (Ты либо предатель архонтов либо пособник. Два стула).
-Можем засудить архонта-союзника на последнем суде.

предательство - не путь "идеального вершителя" ) Что до второго, это наоборот подтверждало бы, что правосудие и справедливость во имя Кайрос стоят выше твоих (ГГ) личных предпочтений.

Он не понимает как он должен удовлетворить Кайроса и ваще надо ли ее удовлетворять после подобных многоходовочек.

Я, если честно, не думаю, что эти события и аналогичные им не имели места быть за 400 лет. Ну, то есть, один из Архонтов начинает играть в темную и творит фигню - было много раз, Кайрос разруливал без проблем, Тунонова справедливость и правосудие в порядке были. Вершитель возомнил себя богом - думаю, и такое бывало, то ли Калио, то ли Тунон говорят, что такие ребята были осуждены по закону; так что если это не обосновано - шлепнуть такого Вершителя и продолжать вещать волю Кайрос, опять же, это правосудию не мешает.

Я имею в виду, что если Тунон не лжет на суде (на ветке "идеального вершителя", мы все еще на ней, лол), то где-то в процессе своих деяний, Вершитель делает что-то, что вообще как-то переворачивает само понятие справедливости? Хз, я не знаю, как объяснить. Например, вводит рестутиционное правосудие и то внезапно начинает работать лучше, чем пунитивное в глобальном масштабе? ) Или там, говорит, что все люди едины и братья, белые и цветные, зверолюды имеют право на частную собственность и равенство в глазах закона - и это работает лучше, чем закон Кайрос. Или, там, что правильно - предать государство (Кайрос) во имя человечества. Но я не могу найти подобных примеров в игре - по крайней мере в ветке "идеального вершителя" и максимальной верности Кайрос.

Кайрос устраивает бойню между архонтами. И делает нас крайним. Это говорит и Калио, и Марк, и Нерат да и все остальные, включая наших спутников.

С этим согласна, да.

Хм, сейчас, пытаюсь догнать твою мысль. Типа Тунон просекает это на последнем суде (или когда приходит приказ Кайрос о вассалитете), понимает, что убить ГГ не сможет и решает, ну, поставить на другую лошадку?

...но правосудие и справедливость смущают меня ) Я, наверное (?) понимаю, как ты видишь Тунона - что он способен на интригу и лично вступить в игру, поддержав ГГ? Но (вот здесь уже внимание хэдканон хд), я вижу Тунона достаточно... черно-белым, что ли. Воплощением Justice. Сирин говорит, что у него нет личности уже, так что нет ни заинтересованности в чем-то, ни привязанностей. ЗАКОН КАЙРОС = TRUE / FALSE и все, два оператора. А справедливость и политика... как-то... ну... не очень стыкуются. Если Тунон влазит во все эти интриги, какой он нафиг Архонт Правосудия (

With your words today you have proven that the law is fallible and for that you must pay".

Ох... Это фраза настолько ужасна и настолько отрицает само понятие справедливости, что Тунон сам бы убил сценариста, который ее написал. Чувак, который это утверждает, никак не может быть Архонтом Правосудия хд Как хорошо, что я шла за Опальных, и у меня не было подобных... ээээ... выражений, и Тунон у меня был макс адекватным, не считая присяги.

[abcder]

Astera Orey,
можно убивать только тогда, когда они нападают первыми и только после того, как Нерат отказывается слушать приказ.

Теоритически да. Но на практике ты в любом случае нарушаешь мир Кайроса.
Здесь можно сунуться в закон о самообороне Рф. Т.е. обороняться ты можешь, но вот если убить нападавшего тебе все равно придется оправдываться в суде.
Поэтому Тунон и лепит это обвинение, но оправдаться можно.

Почему? если идешь за Опальных, ты поддерживаешь архонта, который теперь фактически вынужден вести войну на два фронта

Тут как не крути, если идешь за одного архонта, предаешь второго. Развязываешь гражданскую войну.

как это связано с правосудием и справедливостью - настолько, что Тунон решает предать присягу?

Мы не только предаем Архонта, начинаем гражданскую войну, но и разрешаем эдикт и захватываем шпиль. Вот это уже выводит нас на арену сильных, как говорит Миотис, и добавляет головной боли Тунону. И отчасти приводит к голодным играм. А потом уже начинаем разрешать кучу эдиктов, пулять эдиктами, обмазываться эдиктами. Тунон точно такого не ожидал и лепит обвинения.

Что если Имя Кайрос под запретом, то как насчет способнойстей Кайрос? Если самой тяжкой хулой считается назвать своего порося Кайрос, что будет если бросаться эдиктами как Кайрос? (Скорее всего прецедентов не было до нас).
Что будет мы, примерно, уже знаем. Нам дают звание Архонта. Мы достягаем "уровня" владыки и проходим "тест" Тунона. Все это в савокупности приводит к присяге. (Или к смерти Тунона, если мы не оправдываемся). Не думаю, что Тунон присягнул бы лошаре. А вот Архонту с эдиктами да полным саквояжем артефактов да еще и знающий закон Тунона...

Неужели у Кайрос за 400 лет никогда не было никаких восстаний?

Я тут вспомнил, что там был рассказ, кажется, про Аврору и каких то там то ли рабочих, то ли горняков. И вот они взбунтовались, а Кайрос им эдиктом бахнул. В конце Аврора любуется заревом.

Сорри, не помню этого
[Glare silently]

Амелию с ребенком можно убить, ритуал... я не помню, что там было с ритуалом, его можно не проводить?

Если не убить Аврору мы не разрешим эдикт. Можно решить это дело отречением ребенка от титула. Но в любом случае Тунон тебя судит за убийство опальной/за разрешение эдикта/за дырку в законах.
От ритуала вспашки опальному не уклониться. Это все сюжетные рельсы. Если отказаться выполнять ритуал, то предаем Архонта.

предательство - не путь "идеального вершителя".

К, сожалению, сюжет игры развивается так, что не предать архонтов мы не можем ну совсем. Это все часть цепочки главного квеста.
Идеальный вершитель выходит только на бумаге.

Кайрос разруливал без проблем, Тунонова справедливость и правосудие в порядке были.

А что, если этот вершитель архонт? А что если этот архонт умеет бросаться эдиктами?
Тунон может бы и рад был шлепнуть вершителя, но Кайрос зачем-то дал нам титул. А это уже другой уровень. Да и мы не просто мочимся ртутью, мы тут бури призываем или огненные смерчи с вечной ночью.
С другой стороны мы еще и ученик Тунона. А точнее заноза в его дымящей заднице. Поэтому он считает, что должен разобраться и привести хаос к порядку.В любом случае было ли подобное или нет мы не знаем. Вполне возможно, что это вычеркнуто из истории (или не проработано).

Вершитель делает что-то, что вообще как-то переворачивает само понятие справедливости?

Помимо того, что с допуском Кайроса в кармане пришли Тунону пальцем тыкать в его ошибки?
Мало того, что унижаем Тунона, подводим под монастырь да еще и насмехаемся после. Блин, мне его, если честно, уже жалко. Всю жизнь мужик делал что-то для него важное. А мы тут "давай по новой, Миша, все фигня"

Типа Тунон просекает это на последнем суде (или когда приходит приказ Кайрос о вассалитете), понимает, что убить ГГ не сможет и решает, ну, поставить на другую лошадку?

Ну это нам, нубасам, по сюжету выдают как вот это поворот. А 400+ летние папки давно просекли куда ветер дует. Тунону ничего не остается. Это приказ Кайрос. Два стула - убить или присягнуть (подчинить он не может из за игровой условности).

Я, наверное (?) понимаю, как ты видишь Тунона - что он способен на интригу и лично вступить в игру, поддержав ГГ?

Я согласен что Тунон черно-белый. Просто тут не вижу противоречий. Тунон играет по правилам Кайрос и исполняет (ну или пытается) его волю. Для него это не интриги, а скорее путь, ну или алгоритм, для достижения цели. Все по правилам и в рамках закона. А вот на счет справедливого не уверен. Ведь не зря он последний суд так болезненно переносит.

Ох... Это фраза настолько ужасна и настолько отрицает само понятие справедливости, что Тунон сам бы убил сценариста, который ее написал.

Я думаю это точка невозврата для него. Ты вертел законом Кайрос, подвел Тунона, разрушил все, ради чего он жил. Поэтому он нападает.
Если фантазировать, то после убийства вершителя, я думаю он бы пострадал несколько денечков и начал бы ваять указы заного. Все свидетели несоврешенства убраны. А Калио и ко будут разумно молчать.

SilverDrein,
Тогда Кайрос помер бы давно, наверное.
Это если Кайрос человек. А если рогатая нех?

Непонятно даже его отношение к Кайросу.
Марк что-то говорит о поводке. Поводок Кайроса или Тунона? Что если это стыкуется с тем, что Кайрос решил переписывать законодательство, а Тунончик помеха? Поэтому Марку его нужно убрать? Вот только тогда идет несостыковка, если дальше мы начинаем холодную войну, а Тунон остается жив. Если только Кайрос не продумал и такой поворот, а Марк играет в нашего преданного вассала. Двойной агент.

Известна тема "души на небесах" (этот оборот использует хорист). Известна тема возможности душ встречаться друг с другом после смерти. И еще какой-то момент был - вспомню если, скажу.
Я вот не помню ничего из этого. Если вспомнишь и разжуешь мне, буду благодарен.

В целом, все выглядит так, будто Кайрос искореняет любую религию, кроме веры в себя любимого.
Ну дык, вера=сила. Мифопея. Отсюда и все фантазии. Кайрос Архонт чего? Веры? Жизни? Божественности?

[Astera Orey]

abcder,

Тут как не крути, если идешь за одного архонта, предаешь второго. Развязываешь гражданскую войну.

Но он же первым ээээ... предает )) блин, звучит как "мама, он первый начал" хдддд Но военная ситуация, комендантский час, все такое, ослушался приказа - расстрел. Если честно, я вообще не очень понимаю, на что Нерат / Аше рассчитывают, когда игнорят приказ ГГ в колодце Вендриенов; если за ним стоит Тунон, то понятно, на чьей стороне Тунон будет. Хотя интересно вообще, что именно этого обвинения Тунон не выдает им.

А потом уже начинаем разрешать кучу эдиктов, пулять эдиктами, обмазываться эдиктами. Тунон точно такого не ожидал и лепит обвинения.

Но Кайрос же выдает титул Архонта, а не приказывает убить. Кмк Тунон должен такие тонкие намеки трактовать как "чувак, здесь все нормально" и вообще не заморачиваться судом. Кайрос выше закона, Кайрос может решить, что ему угодно, Тунон это принимает. Аше же вторично не судят после того, как он получает ранг Архонта.

Помимо того, что с допуском Кайроса в кармане пришли Тунону пальцем тыкать в его ошибки?
Мало того, что унижаем Тунона, подводим под монастырь да еще и насмехаемся после.

Не оч понимаю, сорри, какие ошибки? Что он не предвидел того, что Архонты передерутся? Ну, не в первый раз такое случается. Или то, что он отпустил Вершителя погулять, а тот нахапал силы и замифопеился? Ну так если Тунон его оправдывает по закону, значит, была необходимость. Да и Кайрос в порядке, вон титул дал, а не по голове эдиктом. Да и Вершитель разрулил в итоге ситуацию с Ярусами; а кто Вершителя учил? Тунон. Кто молодец? Тунон Ему радоваться надо, что ученик отлично все сделал, а не ой все, ты мне жизнь поломал, пойду закончусь ))) Какой-то кризис среднего возраста хд

Тунону ничего не остается. Это приказ Кайрос.

Мне здесь видится противоречие в том, что все Архонты так охотно бросаются выполнять приказ Кайрос с этим вассалитетом, и почти сразу же предают Кайрос как ни в чем не бывало, следуя за Вершителем. Типа, ну, присяга Кайрос по закону выше любой другой присяги, нигде нет предпосылок, что этот закон внезапно отменен. Ну и потом, если даже думать, что они в любом случае все планировали в итоге Кайрос кинуть, нафига тогда вообще заморачиваться и выполнять приказ Кайрос (с вассалитетом)?

Тунон играет по правилам Кайрос и исполняет (ну или пытается) его волю. Для него это не интриги, а скорее путь, ну или алгоритм, для достижения цели. Все по правилам и в рамках закона.

То есть, предавая Кайрос, он пытается выполнить волю Кайрос?
Хотя у меня была похожая мысль, что типа Тунон решает, что раз Кайрос больше не отдает ему конкретных приказов и всячески поощряет Вершителя за его поступки, то воля Кайрос в том, чтобы все склонились перед Вершителем, и поэтому он приносит присягу. Но тогда его слова, что ГГ лучше понимает правосудие и все это - отмаза для лишних свидетелей.
Не могу представить, что Тунон предает Кайрос, сорри; он так о ней отзывается, что Кайрос бы приказал(а) ему харакири сделать, Тунон бы сделал )

сли фантазировать, то после убийства вершителя, я думаю он бы пострадал несколько денечков и начал бы ваять указы заного.

Но по какому принципу? Он не мог бы написать те же самые законы, ведь он публично признал их несостоятельность. Думаю, что просто заменить имя Кайрос на Вершителя не прокатило бы, нужно что-то более глобальное.

[SilverDrein]

Astera Orey

За глупость любить как-то не получается хд

1. Я не вижу там глупости.
2. Тогда не люби, хы. А "я буду любить такого персонажа, какого сам себе в голове нарисовал" - вообще уже дурной тон в фандомной среде. )
Как и:

Ох... Это фраза настолько ужасна и настолько отрицает само понятие справедливости, что Тунон сам бы убил сценариста, который ее написал.

Мы здесь спорим уже не о логике в играх, к сожалению, а о "мне не нравится, поэтому я просто сделаю вид, что той части канона, который мне не нравится, не было". А спорить об этом я не вижу смысла, для меня канон непреложен, если это не игромех типа персонажи могут ни разу не поспать за всю игру. По нашему опыту взаимодействия в СВТОР, я думал, что для тебя тоже, но увы, видимо.

Тогда зачем мы вообще спорим? Ни у кого здесь нет диплома ксенопсихолога )

Потому что я предполагаю, что примерно понял, как именно оно устроено, и понимаю, что законы и положения, которые подходят к нашим реалиям (и даже к реалиям ЗВшной Имперской Разведки), там не особо роляют.

Очень просто, это называется Diversity and Inclusion. Наш дорогой HR пролюбил мне все мозги уже этим принципом современного мышления хд

Актуально скорее для Беззаконника. Зверолюдов Кайрос предпочитает уничтожать. )

Ну как бы тут сказать... я считаю людей, верящих в подобную херню, крайне тупыми или больными на голову и не вижу смысла вести с ними какие-либо дискуссии?

Логическая нестыковка. Вспоминаем психологический: у кого наиболее высокий интеллект? У "больных на голову" шизофреников, коими и были многие великие деятели, толкавшие человечество вперед по дорожке развития. А "крайне тупой" - это наоборот, и вот они-то как раз ничего не двигают, и дискутировать с ними не о чем. )
И мне совершенно плевать, во что верит собеседник, пока мы дискутируем не на эту тему. )

Но есть предубеждения, а есть причинно-следственная связь. И физические законы, к счастью, существуют вне зависимости от чьих-либо предубеждений хддддд

Сказал человек, который говорит "Тунон убил бы сценариста за эту фразу". =/ Карл, это верх нелогичности и непоследовательности.

Тогда зачем ты споришь со мной о логике в играх? Признавай, что ее там нет и мы закрываем тему )

Я не сказал, что ее нет. ) Она есть и, более того, мне она понятна. Я принимаю все поступки, которые сделал персонаж, и составляю для себя целостную картинку этого персонажа с учетом всех этих поступков. А не рисую в голове то, что мне хочется, на основе только половины данных о персонаже. И это помимо того, что раз ты видела мир Тирании только с т.з. Опальных, то ты видела его максимум на треть. Не иметь максимально полного представления о персонажах, но судить о них и осуждать сценаристов. Кх-х.
Я сказал примерно, что игры про Эйнштейна с китайскими комнатами и прочими умными вещами для людей с тремя высшими образованиями - это немного не те игры, которые составляет подавляющая часть индустрии. Подавляющая часть должна быть понятна максимальному количеству потенциальных игроков.

Что он не предвидел того, что Архонты передерутся?

Очевидно и точно не предвидел. Он посылает нас остановить гражданку, удивляется и негодует, что гражданка таки началась, и потом еще и обвиняет нас в этом. Какие тут еще трактовки могут быть?

И это. Извини, если я местами груб или резковат. )

abcder

Это если Кайрос человек. А если рогатая нех?

А с чего ей быть нехом? Даже те, кто строили Шпили, визуально были вполне людьми. А Кайрос, как я думаю, просто человек, самый обыкновенный, который просто стал нужным Архонтом в нужное время в нужном месте, оседлал мифопею, едет на ней и обрубает всем остальным возможность даже лишний раз об этой мифопее подумать.
В пользу версии о Кайросе-самом-простом-Архонте, к слову, говорит еще и усердие, с которым Кайрос оберегает подступы к своей дороге к успеху. )

Марк что-то говорит о поводке. Поводок Кайроса или Тунона?

Тоже непонятно. Непонятно даже с присягой. Если Марк еще не присягнул, а Тунон присягнул, то Марк потом в Суде говорит "а, это символический жест, малыш, раз Тунон тебе присягнул, то я автоматом тоже". Видос.
Если даже Марк тебе друже, но ты продолбался на Суде и Тунон велел тебя казнить, то Марк пожимает плечами, мол, сорян, и кидается тебя убивать, как если бы у него не было выбора.
Но при этом Марк как нефиг делать присягает в Пустоши, если уже мертвы Аше и Нерат, и в Суде, в случае чего, атакует Тунона (если тот не присягнувший).

Я вот не помню ничего из этого. Если вспомнишь и разжуешь мне, буду благодарен.

Скринов не дам, искать долго, но Желчная Язва говорит о своих Фуриях, мол, "она давно уже на небесах". Накануне атаки на Колодец.
Встреча после смерти - обороты речи вроде "отправляйся к такому-то (покойнику)". И, кажется, я еще у кого-то видел после смерти нескольких персонажей фразу "Ну зато они там теперь наконец-то вместе". Если наткнусь - дам скринов. )) Это все прям очень беглое, особо не обращаешь внимания, если не искать специально.

Ну дык, вера=сила. Мифопея. Отсюда и все фантазии. Кайрос Архонт чего? Веры? Жизни? Божественности?

Если верить значению его имени - Успеха или Удачи. Не факт, конечно, но меня умиляет эта версия. )

[abcder]

Astera Orey,

Если честно, я вообще не очень понимаю, на что Нерат / Аше рассчитывают
Нерат хочет завоевать Ярусы для себя. Такое относительно небольшое полотно для художника. Вродь как считается, что он давно просек что остаться должен будет только один.
Аше в свою очередь хочет завоевать Ярусы во славу Кайроса. И в награду попросить вернуть имя его легиону. А потом вернуться на Север.

Хотя интересно вообще, что именно этого обвинения Тунон не выдает им.
Это пока у Тунона нет док-ств. А потом, когда мы нароем, он сразу же травит Марка.

Но Кайрос же выдает титул Архонта, а не приказывает убить.
Убить или подчинить. Одно из двух.

Не оч понимаю, сорри, какие ошибки? Что он не предвидел того, что Архонты передерутся?
Может и предвидел, может и нет. Но он должен был держать их в узде, но не справился > Кайрос пуляет эдиктом Казни > мы знатно подсираем Тунону развязывая войну > Кайрос объявляет голодные игры > подсиживаем Тунончика, ведь теперь и он может быть выпилен. А еще выпендриваемся на суде своим шпилем и эдиктами.

Вершитель разрулил в итоге ситуацию с Ярусами; а кто Вершителя учил? Тунон. Кто молодец?
Разрулил то разрулил, но какой ценой? Мы подставляем своего учителя и нарушаем его любимые законы. Ему это, естественно, не нравится.

Мне здесь видится противоречие в том, что все Архонты так охотно бросаются выполнять приказ Кайрос с этим вассалитетом, и почти сразу же предают Кайрос как ни в чем не бывало, следуя за Вершителем.
Тут все более менее логично. Это как в Пиле. Хочешь жить? Вертись. Либо ты убьешь, либо тебя. А если никто не шевелиться, Кайрос еще раз эдиктом бахнет.
Там Миотис задвигает в письме, что великий дар Кайроса это подарить тебе веревку, на который ты повесишься. Миленько.

Вернемся к Тунону. Мир Кайроса упразднен. Tунон один из архонтов. Т.е. приказ распространяется и на него. Если даже предположить, что у него есть возможность убить вершителя то куда он пойдет после? К Кайросу? Но ведь он ей не нужен, раз уж захотела Тунона укокошить. Да и нужен ли Тунону такой владыка?

В общем давным давно, примерно 400 лет назад, одному мужику доставляло правосудие. И так ему понравилось это дело, что он стал упарываться законами и судом, и даже сделал себе маску.
Потом услышал о Кайросе и ее равных правах для всех и решил, хей да тут законный закон, да и Кайрос скоро мою деревушку выпилит, а может я запилю его закон заранее?
Так он стал спасителем, а позже Архонтом правосудия. И начал он сычевать в суде, подальше от интриг, а как жарко стало тут у него очки то и слетают.
Прозрел мужик, что законы Кайроса не совсем законные и против него обратиться могут. Вот и выбирает себе во владыки вершителя с похожими абилками и законом позаконее. Теперь мужик может и дальше спокойно сычевать да с неугодных кожу сдирать (естессно не просто так, по закону).

А если серьезно, то вершитель выбивает почву из под ног Тунона. Рушит его мир, порядок и мировоззрение.
Это как если бы ты сидел на острове 400+ лет и жрал кокосы да рыбу. А тут тебя спасли да еще и курицей жареной накормили. Нафиг сдался тебе этот остров с его кокосами.

То есть, предавая Кайрос, он пытается выполнить волю Кайрос?
У него нет выбора. Ему эдикт может прилететь равно как и другим, если мы не покроем все своими эдиктами (Там мы не можем бросать эдикты, где уже есть эдикты. Думаю у Кайроса подобные проблемы).
Так что мы теперь и меч и щит. Ну и в процессе мы еще неплохо так его учение вкурили.
В общем мы отличный кандидат во владыки. У нас даже своя маленькая империя уже есть (и шпиль!). Бесплатно и без смс.

SilverDrein,

А с чего ей быть нехом?
А как же... ружье, которые должно выстрелить? Ну там рогатые твари на фресках...Да и лица у предтечей как черепа в капюшонах...
Неважно!
И хотя это напоминает мне об одном вечном, но тут я увидел изображение Кайрос и что-то в ней не так.


Если даже Марк тебе друже, но ты продолбался на Суде и Тунон велел тебя казнить, то Марк пожимает плечами, мол, сорян, и кидается тебя убивать
Изменили после обновы что-то? Потому что до патча все выглядело примерно так:
Анархист > идешь в суд > Тунон присягает, Марк присягает (или ранее, или в суде) > хеппи энд.
Анархист > присяга Марка в чаще > идешь в суд > Тунон не присягает/отвергнут > Марк нападает на Тунона > конец.
Другой рут > суд > Тунон атакует/присягнул > Марк нападает (даже если высокий фавор) > конец.

"Я не готов так просто передать свой поводок кому-то другому. Ты что, действительно думал, что я позволю использовать себя такому, как ты? Чтобы ты мог отправить меня напасть на Владыку? Нет, я скорее почувствую, как твоя кровь скапливается у меня под ногами".
Марк ссыт, конечно. Но вот чот с поводками не клеится. Поводок Кайроса значит? Если предположить, что поводок у Тунона это наруч (который, видимо, не работает).
Получается кинжал, который он нам сует это некая защита от Владыки? Или просто как дань ритуалу, что мы прошли его тест?
Столько вопросов без ответов.

P.S. я тут нарыл в файлах игры иконки абилок архонтов. Мож они планировались как спутники?

[Astera Orey]

SilverDrein,

1. Я не вижу там глупости.
2. Тогда не люби, хы. А "я буду любить такого персонажа, какого сам себе в голове нарисовал" - вообще уже дурной тон в фандомной среде. )

Ну, как и кого мне любить, уже мое личное дело хдддд
Хотя, вообще, конечно, зачет, что ты за всю фандомную среду высказываешься

"мне не нравится, поэтому я просто сделаю вид, что той части канона, который мне не нравится, не было".

Да, так многие делают. Например, я не помню, чтобы Лучено или Стовер писали про звуки в космосе, хотя технических подробностей и космобоевок у них дофига и больше )

Потому что я предполагаю, что примерно понял, как именно оно устроено, и понимаю, что законы и положения, которые подходят к нашим реалиям (и даже к реалиям ЗВшной Имперской Разведки), там не особо роляют.

Оч убедительно хд Но я предполагаю, что твои предположения неверные, а так как у нас нет дипломов ксенопсихологов, то доказать мы ничего не сможем. Если у них мышление работает не как у нормальных людей, нам не от чего отталкиваться в своих аргументах.

Зверолюдов Кайрос предпочитает уничтожать. )

ГГ все-таки не зверолюд. К тому же, если бы Кайрос реально хотел зверолюдов уничтожить, они бы тюки не таскали.

Вспоминаем психологический: у кого наиболее высокий интеллект? У "больных на голову" шизофреников, коими и были многие великие деятели, толкавшие человечество вперед по дорожке развития.

А теперь вспомни статистику, сколько было великих деятелей-шизофреником, и сколько просто... хм... больных на голову шизофреников? Наш шанс попасть на великого деятеля крайне мал хддд К тому же, что-то мне подсказывает, что великий деятель не будет тратить время, чтобы трепаться с нами о такой фигне, как мы сейчас, он будет толкать человечество по дорожке )

И это помимо того, что раз ты видела мир Тирании только с т.з. Опальных, то ты видела его максимум на треть. Не иметь максимально полного представления о персонажах, но судить о них и осуждать сценаристов. Кх-х.

Ну да, так я и сужу о логичности одной конкретной ветки, я ж не спорю с вами о мотивации Марка, например ) Что же поделать, если в этой ветке ее там нет, логичности этой. Это была задача сценариста - сделать так, чтобы все вписывалось для каждого прохождения, если он не смог, ну сорян, буду осуждать )

Очевидно и точно не предвидел.

Мой параграф был не о том, что он предвидел или не предвидел, а о том, можно ли считать это ошибкой Тунона.

[Astera Orey]

abcder,

Нерат хочет завоевать Ярусы для себя. Такое относительно небольшое полотно для художника. Вродь как считается, что он давно просек что остаться должен будет только один.
Аше в свою очередь хочет завоевать Ярусы во славу Кайроса. И в награду попросить вернуть имя его легиону. А потом вернуться на Север.

Я больше к тому, что они оба должны понимать, что им не справиться с Туноном, чисто по силе. Особенно, если у него все еще Марк на поводке. Особенно, если за ним Кайрос. На тот момент еще нет предпосылок полагать, что Кайрос хочет устроить петушиные бои.

Это пока у Тунона нет док-ств. А потом, когда мы нароем, он сразу же травит Марка.

Имею в виду, что он не предъявляет этого конкретного обвинения. Можно обвинить в предыдущих грехах (завоевание), можно обвинить в том, что нарываешь за последующее прохождение, будь то измена или некомпетентность, но именно в том, что Нерат / Аше кладут болт на прямой приказ и ставят под угрозу операцию, Тунон не обвиняет.

Разрулил то разрулил, но какой ценой? Мы подставляем своего учителя и нарушаем его любимые законы. Ему это, естественно, не нравится.

Исходя из этого, Тунон должен вершителю по шее надавать, а не присягать )

А если никто не шевелиться, Кайрос еще раз эдиктом бахнет.

Если они изначально боятся, что Кайрос эдиктом бахнет, с чего им переставать бояться этого после присяги Вершителю? Условия те же, только теперь они еще и предатели, шанс получить люлей возрастает экспоненциально )

Если даже предположить, что у него есть возможность убить вершителя то куда он пойдет после? К Кайросу? Но ведь он ей не нужен, раз уж захотела Тунона укокошить. Да и нужен ли Тунону такой владыка?

Без учета суперсилы Вершителя, Тунон сильнейший из архонтов, там имхо, самый реалистичный вариант был бы Тунону остаться в победителях. Он вполне мог бы подумать, что Кайрос, напротив, подыгрывает ему - типа, эти тут распоясались и натворили фигни, но я даю тебе возможность уже формально поставить их на колени и приказывать им напрямую, чтобы этого не повторилось.

Вот и выбирает себе во владыки вершителя с похожими абилками и законом позаконее.

Я вот только до сих пор не могу понять, каким именно законом ) Мы все говорим про какую-то абстрактную новую вершительскую справедливость, но никто ни разу еще не сказал мне, в чем именно она заключается. Который именно закон Кайрос перестает работать и какой именно новый закон вводит вершитель?

У нас даже своя маленькая империя уже есть (и шпиль!). Бесплатно и без смс.

сейчас подумала... ДАЙТЕ ДВЕ!

[abcder]

Astera Orey,

На тот момент еще нет предпосылок полагать, что Кайрос хочет устроить петушиные бои.
Она ссылает в Ярусы всех неугодных. Тут тебе и Сирин-убийца-неудачница, и взаимная любовь Аше и Нерата, нестабильный Каирн, зануда Тунон да Марк злодей. Действительно, что может случиться? Если казнить Нерата в суде он скажет, что заранее знал, что такое произойдет (Архонт Тайн жи).
В принципе, учитывая весь этот цирк, интриги да любимые многодовочки Кайроса, нет оснований изобретать велосипед. Да и в конце на нас шагает армия. И все папки Архонты об этом знают. Не думаю что Покс несет венок победителю. Если бы в живых остался Тунон с Марком, то их, скорее всего, ликвидировали. Вообще интересно тут пофантазировать. Стал бы Тунон махаться с Покс или сумел договориться.

но именно в том, что Нерат / Аше кладут болт на прямой приказ и ставят под угрозу операцию, Тунон не обвиняет.
Тут интересно складывается. Тунон не обвиняет, но тет-а-тет просит нас разобраться кто зачинщик. Скорее всего он заранее знал, что кто-то должен остаться рулить Ярусами. (Тут важно учесть, что на тот момент Тунон "не предполагал" многоходовочку). Поэтому для него все смотрится так, что это мы довели все до абсурда. Поэтому возникает вопрос собирался ли Тунон вернуться в столицу к Кайросу после завоевания? И если, да, то значит Кайрос решила не допустить подобного. Вот он яростно и советует нам вдарить по Имерии.

Исходя из этого, Тунон должен вершителю по шее надавать, а не присягать
Он и хотел судом. Но потом принял во внимание все факты и решил, что новый владыка поинтереснее старого.

с чего им переставать бояться этого после присяги Вершителю?
С того, что вершитель может защитить? Развеет силу эдикта как, например, эдикт Казни или Огня. Набросает на ярусы свои Эдикты с +к характеристикам союзников и - нападающим. А если на земле уже лежит Эдикт, другой эдикт наложить нельзя. Кайрос не сможет Эдиктнуть наш Эдикт. А развеять можем пока только мы.
И тут же другой вопрос, почему Каирн не разэдиктнулся. Он же, кажется, жив там под толщей камня? (возможно юнити не потянул бы огромную херовину и бой с ней, но обосновать то могли). Если мертв вопросов нет.

Без учета суперсилы Вершителя, Тунон сильнейший из архонтов, там имхо, самый реалистичный вариант был бы Тунону остаться в победителях.
Суперсилу отделять нельзя. Потому что это залог нашей "силы"(мифопея) и безопасности от Кайрос.
И Тунон не сильнейший. Разожравшись на мифопее мы его и Марка выпиливаем. Ну и убив нас (допустим), как он стал бы защищаться от Эдиктов Кайроса и его армий? Покс уже на подлете.

Мы все говорим про какую-то абстрактную новую вершительскую справедливость, но никто ни разу еще не сказал мне, в чем именно она заключается.
Все просто. Доказать, что Кайрос не права и не справедлива,а вершитель круче. Что мы и делаем. Дальше по ситуации. Тунон от такой дерзости и безысходности на нас кидается или присягает.

В чем же не прав Кайрос?
-Некоторые законы Кайроса нередко противоречат "справедливости" Тунона. (Тунон же сдал свою деревню без разговоров, решив, что закон Кайроса это то, что приведет мир к порядку. Некой Утопии).
-Запрещает проход в Старые Стены для "безопасности", но этот закон противоречит понятию "справедливости" Тунона. Чем? Там творяться странные дела. И база мятежников, и подручные архонтов ползают и куча другой фигни (например незаконное поселение).
-Выполняем волю Кайрос, но нарушаем ее законы. И Тунон признает, что по-другому никак.
-Нарушаем мир Кайроса. Но мир Кайроса, как оказалось, абстрактное понятие. Он может быть упразднен по щелчку пальцев. В итоге Кайрос нарушает свои же законы.

Почему же Тунон присягает вершителю именно сейчас?
-Тунон запутался в клубке законов Кайрос. Мы ему разжевываем и открываем глаза.
-тунон не хочет быть выпилен в бойне. Думаю до него доходит смысл многоходовочки.
-Тунон решил, что ввершитель достойный сюзерен. Как говорит Марк "правосудие – это всего лишь самый большой меч в королевстве". У нас есть могущество и влияние и мы им воспользуемся.
-Если размышлять почему Тунон не просит нас подчиниться. То, скорее всего, из-за нашей силы (равной Кайрос) и нашей справедливости во имя луны (пиписька вершителя больше чем у Тунона (и Кайрос!)).

[SilverDrein]

Astera Orey

Ну, как и кого мне любить, уже мое личное дело хдддд

Ну, это понятно. Просто мне кажется, что любить, не знаю, 60% персонажа - это какой-то моветон. Но, конечно, я могу быть и не прав. )

Хотя, вообще, конечно, зачет, что ты за всю фандомную среду высказываешься

А разве я не прав? По крайней мере, все мое взаимодействие с фандомной средой множества фандомов было именно таким. Если у тебя оно было принципиально другим, что ж, значит, мне не довелось по этим дорожкам хаживать. )

Да, так многие делают.

Окей, по этим дорожкам я тоже не хаживал.

Например, я не помню, чтобы Лучено или Стовер писали про звуки в космосе, хотя технических подробностей и космобоевок у них дофига и больше )

Ну у ЗВ-то так вообще с каноном в этом плане все сложно. Опять же, я не говорю, что железно необходимо в ЗВ описывать звук взрыва в космосе. Это, ну, деталь? Эта деталь имеет какое-то глубокое сюжетное значение? Прикрутить, конечно, можно, да, но лично я предпочел бы избежать привязывания к такой штуке чего-то сюжетного. Если бы во всем ЗВ однозначно взрыв в космосе имел бы звук, то я скорее всего писал бы в космосе звук - как фичу данной конкретной вселенной. Но я лично читал по ЗВ книги, где взрыв в космосе был беззвучным (если память не изменяет, "Повелители ситхов"). Тут сам канон-то неоднозначен. )
Психология и мотивация персонажей кажется мне совсем иным уровнем. Взрыв в космосе - это факт, и звук от него либо есть, либо нет. А восприятие нами персонажа, причем, любого, это почти всегда процентов эдак на 70-80 - сплошной хэдканон. Srsly, люди одни и те же вещи видят по-разному. И лично я не считаю, что видение персонажа, отличное от моего, как-то плохо характеризует человека. В частности, в течение всего этого треда мне было интересно твое видение тех или иных штук в Тирании и основания, на которые ты опираешься. ) Это было познавательно.

ГГ все-таки не зверолюд. К тому же, если бы Кайрос реально хотел зверолюдов уничтожить, они бы тюки не таскали.

Но мышление у него очень уж специфическое. ) Судя по тексту в биографии и классовым репликам.
Кто знает. Нам известны несколько уничтоженных племен, известно, что "если бы зверолюды осознавали свою силу хотя бы на 10%, они бы уже давно правили Терратусом" (с) Нерат, и известна некая прочная связь зверолюдов со Шпилями и погибелями.

А теперь вспомни статистику, сколько было великих деятелей-шизофреником, и сколько просто... хм... больных на голову шизофреников? Наш шанс попасть на великого деятеля крайне мал хддд К тому же, что-то мне подсказывает, что великий деятель не будет тратить время, чтобы трепаться с нами о такой фигне, как мы сейчас, он будет толкать человечество по дорожке )

Если уж к статистике прибегать, то наш шанс попасть на условно здорового человека так вообще стремится к нулю, бо большинство людей вокруг си-и-ильно с причудой. х)
Хз, смотря какой деятель. )

Что же поделать, если в этой ветке ее там нет, логичности этой.

Дык это. Ты пройди сначала - вдруг найдешь? ) Пересказывать все-таки не то же самое, что играть самому, в Тирании слишком много развилок и вариантов. А то получается "не читал, но осуждаю".

[SilverDrein]

abcder

А как же... ружье, которые должно выстрелить?

Да оно, по-моему, и так, и так получается ружье. ))

И хотя это напоминает мне об одном вечном, но тут я увидел изображение Кайрос и что-то в ней не так.

Бло

Изменили после обновы что-то?

Да вроде бы нет. Так получается просто если в этой случае:

Анархист > присяга Марка в чаще > идешь в суд > Тунон не присягает/отвергнут

пропустить присягу Марка в чаще. В суд можно пойти и мимо чащи. Я так в первую раз ходил, у меня был мертв только один Архонт, и присягал мне Марк уже после присяги Тунона, а если присяги от Тунона я не добивался (разные варианты проигрывал), то Марк нападал на меня.

Если предположить, что поводок у Тунона это наруч (который, видимо, не работает).

И который Марк может прям при Туноне снять и всучить ГГ. х))

Получается кинжал, который он нам сует это некая защита от Владыки?

Да вроде нет, раз он (в одном из случаев) говорит, что передача кинжала - это символичный жест.

Столько вопросов без ответов.

Это вот да. Загадочная Тирания загадочна.

я тут нарыл в файлах игры иконки абилок архонтов. Мож они планировались как спутники?

А тщорт, было бы хорошо

[SilverDrein]

И тут же другой вопрос, почему Каирн не разэдиктнулся. Он же, кажется, жив там под толщей камня? (возможно юнити не потянул бы огромную херовину и бой с ней, но обосновать то могли). Если мертв вопросов нет.

Он пытался и не смог. Поймав Эдикт, Каирн по какой-то загадочной причине рванул к Шпилю Авроры, хотя по всем предпосылкам должен был рвануть к Шпилю Заката - тот был ближе и там были верные ему зверолюды. По-моему, это Калио рассказывает, но не уверен. И там же фраза: "Возможно, Шпиль Заката просто не мог исцелить его".
Более того, при взаимодействии с самим Шпилем (не уверен, если скрины найду - дам) Шпиль говорит, что хотел исцелить Каирна - но не мог.
Ну и да, Каирн жив - и поэтому Эдикт Камня продолжает долбать Лазурь. Когда Каирн умирает окончательно, Эдикт снимается.

[abcder]

SilverDrein,
Ну и да, Каирн жив - и поэтому Эдикт Камня продолжает долбать Лазурь. Когда Каирн умирает окончательно, Эдикт снимается.
Да, тут я лоханулся. Там ж его смерть и снимает Эдикт. Столько мелких подробностей все и не упомнить, спасибо.

Да вроде нет, раз он (в одном из случаев) говорит, что передача кинжала - это символичный жест.
Вообще, если так подумать, мне кажется что Марк пиздит. И года там не сходятся во служении у него с реальным возрастом. И мотивация его поступков неясная. Некая таинственность и недосказанность у образа.
Все-таки должно было что-то произойти во второй части. Какой-нибудь вот это поворот. Ужасная правда, которая бы переворачивала все с ног на голову и заставляла тебя пройти игру вновь, взглянув под другим углом. Вот только сомневаюсь что мадам, которая писала Марка все настолько проработала.
(Минутка теплых воспоминаний: когда в суде внезапно выскочил Марк я аж воскликнул "Это что еще за Черт?")

Astera Orey,
SilverDrein,

Что же поделать, если в этой ветке ее там нет, логичности этой.
Я бы сказал есть тонкая связь событий друг с другом. Но ее очень сложно проследить (иногда даже невозможно, потому что не хватает деталек мозаики), если не пройти игру за все ветки (и долго и нудно размышлять). И только потом взглянуть на картину целиком. (И все равно нифига не понять, хотя я для себя и упорядочил некоторые моменты).

Как пример могу привести событие в начале игры, когда мы с Фугой подходим к палатке опальных и она рассказывает о символе и о том, как генерал старается обелить имя своего Легиона вновь.
Поэтому свой вывод я строил на этом.

Аше в свою очередь хочет завоевать Ярусы во славу Кайроса. И в награду попросить вернуть имя его легиону. А потом вернуться на Север.

Конечно, я могу и ошибаться, не назову это хедканоном, но догадками. Игра не дает точных ответов на вопросы, лишь показывает события с разных углов. Но это все, что у нас есть. (Я не учитываю лорбук, я его не читал, возможно там куча инфа, которая разбивает мои предположения в пух и прах).
Я согласен, что одно и то же высказывание Тунона может принять разные оттенки и мы воспринимаем их по-разному.

С другой стороны, как я сказал выше, что-то должно было случиться во второй части, что а) ответило бы на многие вопросы б) пояснило мотивы архонтов и Кайрос. Некая переменная или даже несколько, расставившая все точки над i. Я даже могу допустить, что Тиранию могут еще раз раскроить и перепилить. С судом же прокатило.
Думаю игра так делает намеренно. Как было с Драгон эйджем. Только взяв всю инфу из всех 3х игр и лорбуков/комиксов/книг можно делать адекватные выводы. М-маркетинг.

И да, я тут же сомневаюсь, что у сценаристов-разработчиков были такие большие планы на Тиранию, что они продумали все тонкости, намеки, развилки, ветки и повороты на все 3 части. Это громадная работа, даже непосильная. А уж если посмотреть на продажи, то, скорее всего, вторую часть мы можем никогда уже не увидеть.

[Astera Orey]

Извнте, что отвечаю через два дня, работы что-то стало дохрена в последнее время ((

abcder,

Она ссылает в Ярусы всех неугодных. Тут тебе и Сирин-убийца-неудачница, и взаимная любовь Аше и Нерата, нестабильный Каирн, зануда Тунон да Марк злодей. Действительно, что может случиться? Если казнить Нерата в суде он скажет, что заранее знал, что такое произойдет (Архонт Тайн жи).

Не соглашусь, сорри. Когда возбух Каирн, Кайрос шлепнул на него Эдикт и все устаканилось, не потребовалось же никакой многоходовки и никаких петушиных боев. До появления вершителя Кайрос отлично помогает фиксить всякие левые мятежи, когда армии не справляются, никто никому не мешает.
К тому же, Нерат, признаться, достаточно мнэээ, если учитывать, что его может уделать любой левый не-Архонт сопартиец со своим "дружба это магия" хд

Поэтому возникает вопрос собирался ли Тунон вернуться в столицу к Кайросу после завоевания? И если, да, то значит Кайрос решила не допустить подобного. Вот он яростно и советует нам вдарить по Имерии.

Здесь могу согласиться, да. Не вижу причин для Тунона сидеть в захолустье после того, как мятеж подавлен и все утряслось (если бы).

Суперсилу отделять нельзя. Потому что это залог нашей "силы"(мифопея) и безопасности от Кайрос.

Это был ответ на твое "если даже предположить, что у него есть возможность убить вершителя" )) Ну вот, если так предположить, то Тунон реально сильнейший из Архонтов, по крайней мере другой инфы у нас нет.

Ну и убив нас (допустим), как он стал бы защищаться от Эдиктов Кайроса и его армий?

Думаю, прост сдался бы? Хотя слово сдаться тут неуместно, он Кайрос не предает до последнего суда. Тунон все время очень открыто выступает за Кайрос вплоть до этого самого суда, и только там резко меняет точку зрения, предает, призывает вдарить упредительным и т.п. Если убрать фактор вершителя, предательство вообще нигде не обозначено; формально все Архонты (кроме того, кого осудил Тунон) все так же служат Кайрос, так что все, что им надо, это сообщить типа приказ выполнен, Ярусы под контролем, вассалитет на месте. У ГГ теперь есть та же опция, и Кайрос отводит войска.

Другое дело, что Кайрос достаточно откровенно покровительствует ГГ все это время, и кмк Тунон мог бы воспринять это как негласный приказ подчиниться.

В чем же не прав Кайрос?
-Некоторые законы Кайроса нередко противоречат "справедливости" Тунона. (Тунон же сдал свою деревню без разговоров, решив, что закон Кайроса это то, что приведет мир к порядку. Некой Утопии).
-Запрещает проход в Старые Стены для "безопасности", но этот закон противоречит понятию "справедливости" Тунона. Чем? Там творяться странные дела. И база мятежников, и подручные архонтов ползают и куча другой фигни (например незаконное поселение).

Но это все случалось и не раз за 400 лет, Тунону не мешало.

-Выполняем волю Кайрос, но нарушаем ее законы. И Тунон признает, что по-другому никак.
-Нарушаем мир Кайроса. Но мир Кайроса, как оказалось, абстрактное понятие. Он может быть упразднен по щелчку пальцев. В итоге Кайрос нарушает свои же законы.

Там кмк фишка в том, что типа все равны перед законом кроме Кайрос. Кайрос стоит над законом. Сами законы так сформулированы, и то, что Кайрос имеет право в любой момент убить Архонтов и сделать с ними, что хочет, и то, что любая жизнь принадлежит Кайрос, и вся эта байда с "маг может делать, что хочет, только чтобы во славу Кайрос". Технически, Кайрос имеет право вето на любой закон в любой момент - это ключевая концепция здесь. Тунон с этим всем был согласен, и то, что делает вершитель, никаким образом не опровергает этого. Все, что делается во славу Кайрос, может быть оправдано.

Почему же Тунон присягает вершителю именно сейчас?
-Тунон запутался в клубке законов Кайрос. Мы ему разжевываем и открываем глаза.

Извини, но это немножк выглядит, как будто Тунон крайне недалек умом, если за 400 лет он так и недопер, что законы Кайрос чутка противоречивы и чутка несправедливы ) Учитывая, что он все это время разруливал законы и правосудие по всему Терратусу, думаю, маловероятно.

-тунон не хочет быть выпилен в бойне. Думаю до него доходит смысл многоходовочки.

Здесь могу согласиться, хоть хэдканно(!) не думаю, что Тунон мог бы предать Кайрос, у него вплоть до третьего акта весьма самурайские понятия присяги, там чуть на Кайрос только заикнешься, у Тунона сразу TRIGGERED и дым из под полы хд. Только в третьем акте начинается вся эта парадоксальная внезапная фигня (

-Тунон решил, что ввершитель достойный сюзерен. Как говорит Марк "правосудие – это всего лишь самый большой меч в королевстве". У нас есть могущество и влияние и мы им воспользуемся.

Правосудие или справедливость? ) Правосудие основывается на справедливости, оно не первично. Но если принимать силу за справедливость, то да, возможно, хотя здесь были бы длинные философские дебаты о том, что есть справедливость вообще )

-Если размышлять почему Тунон не просит нас подчиниться. То, скорее всего, из-за нашей силы (равной Кайрос) и нашей справедливости во имя луны (пиписька вершителя больше чем у Тунона (и Кайрос!)).

Т.е. кто сильнее тот и прав ) Хз, да, я вижу аргумент здесь и не буду его оспаривать, т.к. здесь уже хэдканоны пойдут, но я не думаю, что справедливость = право силы. По крайней мере, мне очень не хочется в это верить... и наверное, оч не хочется, чтобы в это верил чел, который типа должен воплощать Справедливость )

В итоге получается, что? Тунон присягает либо из-за того, что верит в справедливость = сила победителя, и у ГГ реально пиписька больше, либо потому что хочет выжить и разочаровывается в Кайрос и предательстве Кайрос (что чисто политика и не имеет ничего общего со справедливостью). Либо оба сразу. Либо так сказал Парадокс хд

И да, я тут же сомневаюсь, что у сценаристов-разработчиков были такие большие планы на Тиранию, что они продумали все тонкости, намеки, развилки, ветки и повороты на все 3 части. Это громадная работа, даже непосильная. А уж если посмотреть на продажи, то, скорее всего, вторую часть мы можем никогда уже не увидеть.

Да, кстати, на реддите писали, что замут был очень сильным и лор отлично проработан (только подан крупицами, лол). Но соглашусь про вторую часть, увы ( Разве что фанаты соберутся и замутят второй кикстартер ))

[Astera Orey]

SilverDrein, еще раз сорри, что отвечаю через пару веков ((

Психология и мотивация персонажей кажется мне совсем иным уровнем. Взрыв в космосе - это факт, и звук от него либо есть, либо нет. А восприятие нами персонажа, причем, любого, это почти всегда процентов эдак на 70-80 - сплошной хэдканон. Srsly, люди одни и те же вещи видят по-разному. И лично я не считаю, что видение персонажа, отличное от моего, как-то плохо характеризует человека.

Да, я согласна. Я плохо сформулировала, наверное, сорри. Имею в виду, что, ну, я не могу как-то физически верить в мир, где логика нарушена в угоду сценарию. Ты прав в том, что некоторые нюансы можно игнорировать - да, я это и имела в виду, например, открытые ляпы в физике и прочем, которые не имеют влияния на сюжет. Тем не менее, я, по крайней мере в фиках, которые я пишу, всегда правлю и поведенческие ляпы, потому что они (ну, для меня по крайней мере) делают мир неверибельным. Как минимум это "я и среднестатистический чел бы так не поступили". Если я могу их игнорировать, я буду их игнорировать; если не могу, я буду вписывать дополнительные переменные, чтобы их оправдать, если и это невозможно, значит, я буду писать АУ )) Иначе получается, как будто сценарий для мультика пишешь, где ничто не истинно и все дозволено хд

Дык это. Ты пройди сначала - вдруг найдешь? )

Не могу )) Я не знаю, как люди умеют в отыгрыш одним персом за разные альянсы и разные стороны, у меня так не получается. Есть лишь один выбор, который я могу считать правильным, потому что я поступила бы так, исходя из данных условий и ситуаций. Равно как я не могу проходить за темпларов в ДАИ, так я не могу проходить за Алый Хор в Тирании, т.к. не могу синхронизироваться с персонажем вообще. Но это субъективное уже, да.

[abcder]

Astera Orey,
работы что-то стало дохрена в последнее время ((
Предновогодний завал. Самое любимое время для истязаний начальством.

Когда возбух Каирн, Кайрос шлепнул на него Эдикт и все устаканилось.
Там его пытался убить Марк, но не смог. Поэтому в него и киданули Эдиктом.

когда армии не справляются
Мне нравится теория, что Ярусы - это полигон. Уж очень складно получается, когда все неугодные в одном месте, в одно время и вот-вот должно бомбануть.
И вообще это все наводит меня на мысль, а что если Кайрос устраивает проверки своим старикам-архонтам? Ну, допустим, Марку с Каирном, Аше и Нерату с завоеванием, Тунону с гражданской войной. Учитывая, что никто не справился со своими обязанностями, Кайрос решил ликвидировать всех.
Если предположить, что Аше и Нерат погибли бы в Колодце, завоевание могла продолжить Покс. (Нам ведь неизвестно, когда на Ярусы выступает ее армия).
Если бы Тунон сдался, сомневаюсь, что его бы пощадили. (Думаю Кайрос в курсе, насколько он ненадежен). Это все равно не гарантия безопасности. Ачивка как бы намекает.

Но это все случалось и не раз за 400 лет, Тунону не мешало.
С точки зрения судов, возможно. Но вряд ли ранее была угроза существованию Тунона и его справедливости. Причем настолько реальная. Примем во внимание еще то, что никогда еще не было человека равного по силе Владыке и могущего в справедливость и закон.

И все же на счет старых стен. На новом последнем суде Тунон отвечает так:
-"Ты вошел в Старые Стены, а это прямое нарушение закона Кайрос. Как ты ответишь за это извращение понятия правосудия? Ты считаешь себя выше закона?"
-"Это было необходимо, чтобы выполнить мои задания. Закон стоял на пути правосудия".
-"У описанных тобой обстоятельств нет прецедента... но я полагаюсь на твое обоснование. Агенты моего суда не освобождаются от соблюдения законов, но ты был в невозможном положении".
Получается, что ранее никто из вершителей не заходил в стены.

Все, что делается во славу Кайрос, может быть оправдано.
все равны перед законом кроме Кайрос. Кайрос стоит над законом.
Верно. В этом весь цимес. Кайрос и его законы противоречат не только сами себе, но и понятию "справедливости" Тунончика.
Сам суд построен таким образом что бы доказать это. Там даже есть реплика, что Мир Кайроса - ложь.
"Ты упускаешь важный момент этого завоевания. Недостаточно просто покорить Ярусы – нам нужно сделать это четко в пределах закона Кайрос. Даже если мы принесем на земли Ярусов мир, то каждый случай обхода закона ставит нашу победу под вопрос".
Но так не получается. Т.е. мы выполняем волю Кайроса, но плюем на закон. Мы соблюдаем закон, но плюем на волю Кайрос.
Ну и где здесь справедливость? Сами законы построены так, чтобы в случае чего обвинить неугодных. В течении игры мы наглядно наблюдаем это разбирая дела мирские.

Правосудие или справедливость?
"Remember years back, when I told you justice is just the name for the biggest sword in the realm?"
Тут контекст тесно связан с Туноном, поэтому правосудие=справедливость. Возможно намек на Кайрос.

Т.е. кто сильнее тот и прав
Это так, по законам Кайрос. Тут и голодные игры, и выше твои размышления по поводу справедливости и непрекосновенности Кайроса. Но это не то, чего бы хотел Тунон.
На последнем суде его разрывает. Между законом и справедливостью. Что он сам это говорит, что Марк нам это подтверждает:
"Это вы в опасности – собираетесь совершить несправедливый поступок в собственном Суде".
"You are the one in danger, about to commit an injustice in your own Court."

В итоге получается, что?
Все комплексно. Одно вытекает из другого и влияет на остальное. Растерянный Тунон остался у разбитого корыта. Сам в опале, законы сомнительны, 400 лет служения извращенной справедливости, которая, в итоге, выходит ему боком. Хреновый выбор на два стула. То ли подлизнуть Кайрос, попуститься справедливостью, то ли поступить по справедливости, но попуститься Кайросом. А тут вершитель показавает себя более компетентным в вопросах правосудия Тунона и достойным его службы, а так же могущим в колдунство не хуже Кайрос.

[Astera Orey]

abcder,

Предновогодний завал. Самое любимое время для истязаний начальством.

Ужасно вообще (( Скорее бы в отпуск уже отчалить, еххххх.

Там его пытался убить Марк, но не смог. Поэтому в него и киданули Эдиктом.

Я больше о том, что если бы на тот момент Кайрос были нужны петушиные бои, он мог бы прост подождать, пока Каирн не разделается с остальными Архонтами и только тогда его шлепнуть. Но Кайрос нейтрализует Каирна лично и зачем-то ждет вершителя.

Если бы Тунон сдался, сомневаюсь, что его бы пощадили. (Думаю Кайрос в курсе, насколько он ненадежен). Это все равно не гарантия безопасности. Ачивка как бы намекает.

Четыре века был надежен, и до самого последнего суда Тунон порвать готов за Кайрос?.. не, не думаю. Мне больше кажется, что Кайрос намеренно ставит на вершителя. Если бы ГГ отбросил коньки где-то, Кайрос бы откатил все это и начал заново. Хотя, конечно, хз, что у него там за планы на ГГ.

И все же на счет старых стен. На новом последнем суде Тунон отвечает так:
-"Ты вошел в Старые Стены, а это прямое нарушение закона Кайрос. Как ты ответишь за это извращение понятия правосудия? Ты считаешь себя выше закона?"
-"Это ". Закон стоял на пути правосудия".
-"У описанных тобой обстоятельств нет прецедента... но я полагаюсь на твое обоснование. Агенты моего суда не освобождаются от соблюдения законов, но ты был в невозможном положении".
Получается, что ранее никто из вершителей не заходил в стены.

Вершители, может, и не заходили, но прочие ребята там достаточно отирались. Опальные залезли в Стены за инсигнией - у них технически та же ситуация, это было необходимо, чтобы выполнить их задание. В общем-то, то же самое задание, что и вершителя туда привело, в эти Стены. Вершитель ничем здесь от них не отличается, но Тунон это игнорирует.

К тому же, если кто-то нарушает закон, это же не значит, что он лучше понимает справедливость, это всего лишь значит, что он нарушил закон )

Но так не получается. Т.е. мы выполняем волю Кайроса, но плюем на закон. Мы соблюдаем закон, но плюем на волю Кайрос.
Ну и где здесь справедливость? Сами законы построены так, чтобы в случае чего обвинить неугодных. В течении игры мы наглядно наблюдаем это разбирая дела мирские.

Да, согласна. Я никогда не утверждала, что законы Кайрос справедливы, по крайней мере по нашим меркам. Закон Кайрос это Кайрос всегда прав )) Поэтому я и полагаю, что Тунон - архонт справедливости и правосудия Кайрос, а не справедливости вообще. Если бы он был за реальную объективную справедливость, он никогда бы не смог присягнуть Кайрос, и уж тем более служить ей столько времени; у него бы там когнитивный диссонанс и ВОЗМЕЗДИЕ ВО ИМЯ ЛУНЫ случилось на второй день хд

Сорри, я не могу заставить себя думать, что до Тунона реально 4 века доходило, что законы Кайрос необъективны и несправедливы, ну это как-то совсем грустно звучит хддд