Random notes: мораль

[Astera Orey]

*итак, идет пятый месяц не очень продуктивного общения меня и университетского комитета по этике*

Интересно работает мораль.

Вот, к примеру, есть предложение создать Штуку А, которая по предварительным прогнозам очень сильно поможет жить тысяче человек. Но - ценой очень сильного ухудшения жизни пяти человек. И современные установленные догмы морали и этики говорят - "нет, никто ни при каких условиях не имеет права причинять вред другому человеку". Штука А не будет реализована.

Но допустим, где-нибудь в прошлом, когда в мире были немного другие нормы-условия, некий чувак воспользовался этой возможностью и таки реализовал Штуку А. С ценой и последствиями.

И мы, в нашей современности, конечно же, этого чувака жестоко осуждаем.
Потому что неэтично поступил. Аморально. И работа его аморальная и неэтичная.

Но Штукой А пользуемся - ну не выбрасывать же ее, раз цена-жертвы уже принесены и теперь осталась только выгода.

Пользуемся - и осуждаем.

И вот я думаю - как-то не по-ассасински сие.

То есть либо надо уже тогда ей не пользоваться (что противоречит любому здравому смыслу и любым законам эффективности и выживания), либо признавать, что тот рандомный чувак, как ни пляши, сделал годное дело и все-таки помог человечеству. Но, правда, если признать второе, тогда непременно встанет вопрос о том, почему мы тогда отказываемся от подобных разменов здесь и сейчас - а подобные вопросы никому не нужны.


Нет, в моем тезисе нет предложения создать Штуку А. Просто мысли вслух.

Comments

[Achenne]

тут, как всегда, упирается в то, чья кровь краснее и кто будет добрвольцем
если тебя сейчас предложить распилить заживо на кусочки во имя Блага Человечества, вряд ли согласишься, ок? Потому что человечество-человечеством, а своя рубашка ближе к телу.
поэтому теоретически - нет, нельзя приносить в жертву пятерых.
или можно, но если они сами, добровольно вызовутся (вызываются, кстати).
иначе никак

[Astera Orey]

Achenne, я не говорю о том, что можно и что нельзя. А о том, что некруто пользоваться трудами того, кто взял и сделал - и осуждать его.

Тот, кто осуждает, какой ценой создано лекарство - пусть не использует это лекарство.

[Achenne]

Astera Orey, Так и я о том
Смысл приносить себя в жертву и не пользоваться этим лекарством? Ради принципов? Здоровье дороже х)

[Гость]

Имхо, всё довольно просто.
Я осуждаю этого изобретателя, так как здесь-сейчас не стал бы её создавать.
Но пользуюсь ей, поскольку в тех условиях тоже бы её создал.
Цель оправдывает средства, но должны быть соизмеримы. Причём не "великой цели - великие жертвы", а наоборот. "великой жертве - великие цели"
: )
Хотя это философские рассуждения за диваном. Что я буду думать, когда\если окажусь в группе "расходные ресурсы" вопрос. Но смею надеяться, тоже самое.

[Astera Orey]

Гость, я люблю философские рассуждения за диваном ))
Из них рождаются моральные установки )

Я осуждаю этого изобретателя, так как здесь-сейчас не стал бы её создавать.
Но пользуюсь ей, поскольку в тех условиях тоже бы её создал.

А что изменилось от тех условий до здесь-сейчас? Люди все так же смертны.
А мораль слишком непостоянна, и зачастую слишком навязана обществом.

Мне очень нравится пример дилеммы вагонетки, особенно, если задавать несколько вариантов событий между "убить" и "позволить умереть". Википедия дает достаточно неплохую справку, но в общем, все сводится к тому, насколько этично убить / позволить умереть одному, чтобы спасти многих. Рак сейчас убивает около восьми миллионов человек в год... но если бы в каком-нибудь из концлагерей в свое время открыли бы вакцину от рака, интересно, насколько снизились бы общественное осуждение подобного?

[Тао14]

Я тоже люблю, но отношусь с некоторым подозрением. Сижу я у себя перед компьютером, в тёплой уютной, своей!, комнате и филосовствую потихоньку.
Думаю, например, что перевести стрелки с пятерых человек на одного, это правильно и достаточно легко можно сделать.
А стоял бы холодный, голодный и злой на, продуваемом всеми ветрами, пяточке со стрелкой, ещё и под проливным дождём, кто знает как тогда я поступил бы?
Кстати, Astera, что, по вашему мнению, может самое ценное отдать человек за идею Х?

"

А что изменилось от тех условий до здесь-сейчас? Люди все так же смертны. А мораль слишком непостоянна, и зачастую слишком навязана обществом.

"
У вас были очень нечёткие условия В своём предположении я допустил, что условия здесь-сейчас отличаются достаточно сильно.
Конечно, если говорить о, пусть, Европе, допустим сегодняшней и пятилетней давности, то вопрос, в моём понимании, несколько трансформируется.
(перечитал условия)
Хотя, постойте, вы сами постулировали, что вопросы морали\этичности с "тогда" изменились по сравнению с "сейчас"
"

И современные установленные догмы морали и этики говорят - "нет, никто ни при каких условиях ..."
"... в прошлом были немного другие нормы-условия...реализовал

"
А сейчас говорите, что "

А что изменилось от тех условий до здесь-сейчас?

"
Ай-ай-ай, нехорошо

Вообще, имхо, это два разных вопроса.
Довольно глупо, но всё же можно, судить и осуждать аборигенов, за то что они съели Кука (различные моральные установки)
И так же довольно глупо, но можно искать и находить оправдания каннибализму в современном обществе, в условиях совсем-совсем голода. (одинаковые моральные установки)
*

З.Ы. Куда можно подать жалобу на оформление цитат на сайте? Шутка

[Тао14]

Уход от ответа засчитан
Я давеча придумал интересную фразу про свое мнение по данному вопросу: "этот учёный поступил плохо, но я поступил бы так же" Плохо по моим текущим моральным установкам, но прав по тогдашним.
Да, это можно назвать двойными стандартами, но чем больше я над этим думаю, тем сильнее вижу эти самые двойные стандарты везде. А раз так, то не вижу резона бояться их использовать.
Или я просто недостаточно крут для выработки единых и абсолютных стандартов.
***
Или... вы про это и говорили? Что не хорошо прогибаться под изменяющиеся внешние условия. Что лучше их прогнуть? почти (с)
Да, нехорошо. Правда я не ощущаю (а кто ощущает, хе-хе) себя беспринципной, двуличной сволочью.
Но тем не менее, здесь-сейчас, я неспособен убить человека (нарушение главного права же!), но сидя у себя перед компьютером, в тёплой уютной, своей!, комнате, я могу придумать условия, в которых я смогу перешагнуть через эту границу.
Двойные стандарты? Да, пожалуй.
Двуличность и беспринципность... нет, я не хочу так думать

*С международным женским днём, вас!
Хотел сначала разместить поздравление на месте звёздочки, но какие-то шутки у меня в последнее время... кровожадные.


*Оглядел стену текста*
Пожалуй, мне надо чаще говорить на интересные и сложные темы. А то так срываться на "первых встречных"... не слишком хорошо. Она даже не влезла в одно сообщение.

Смотрю, решили снять с меня маску гостя?
Ваше право, хотя можно было и просто попросить)
Но новосозданный аккаунт ничего вам не скажет.
И в знак моих добрых намерений, задам такой ребус:
На самом деле, вы меня знаете, любимый автор, и там где знаете, я могу ненароком прихлопнуть обувью. Но не Дррраконов
Хммм, немножко странно получилось. С гостем этим. Но сильно редактировать не хочу

P.s. пока отправлял (и редактировал) уже набранный текст, включил музыку, рандомайзер подкинул мне "Still Alive" и "We are all one", пусть будут и тут.
Во имя Рандома

[Гость]

123

[Astera Orey]

Тао14,

А стоял бы холодный, голодный и злой на, продуваемом всеми ветрами, пяточке со стрелкой, ещё и под проливным дождём, кто знает как тогда я поступил бы?

Мы как-то об этом с Дейлой достаточно долго рассуждали, основываясь на экспериментах Милгрема и тюремного Стенфордского, и в общем (за неимением других фактов) пришли к выводу, что мораль это вообще ппц ненадежная штука, и очень легко меняется под давлением обстоятельств. Мораль не помогает инстинкту выживания, лол. И тогда выходит, что можно единственно быть уверенным в собственной морали, если эту самую мораль возвести в рефлекс. Как у собак Павлова. Но во-первых, я не знаю как натаскать человека на мораль (кроме разве что периодического втирания ему этого в мозги, по типу рекламы), а во-вторых это немножко попирает суть свободы воли ))

Кстати, Astera, что, по вашему мнению, может самое ценное отдать человек за идею Х?

Другую идею, равноценную ей.
Когда есть две Идеи, и они обе имеют право на существование, и в обоих есть и логика, и этика, и мораль - но они не могут существовать одновременно, и ряди реализации одной идеи, надо уничтожить право на существование другой идее.

Ну, имхо, конечно же ) А вы бы как ответили?

Хотя, постойте, вы сами постулировали, что вопросы морали\этичности с "тогда" изменились по сравнению с "сейчас"

Но они действительно изменились ))
Но я не задавала и не отвечала на вопрос, почему они изменились. Но социальное мнение часто меняется в угоду, ну, допустим, политике, а не реальным техническим или биологическим изменениям.
Вот, кстати, читала о Демокрите недавно, вообще умнейший дядя, он еще в своей древней Элладе просек атомарную физику и фактически неопределенность Гейзенберга. Но был вполне уверен, что рабство - это нормально и так должно быть. Демократическое рабовладельчество, вот так )))

Да, это можно назвать двойными стандартами, но чем больше я над этим думаю, тем сильнее вижу эти самые двойные стандарты везде. А раз так, то не вижу резона бояться их использовать.Или я просто недостаточно крут для выработки единых и абсолютных стандартов.

Очень интересна теория Колберга (здесь описано оч вкратце, но суть вроде показывает: mypsychologysite.ru/index/urovni_nravstvennogo_... ). На нее тоже есть критика, конечно, но в очень многом она рабочая. Интересно то, что сам Колберг писал, что в им самим проведенном опросе-эксперименте не было ни одного участника с 6-ым уровнем морали. (((

С международным женским днём, вас!

Спасибо!

Смотрю, решили снять с меня маску гостя?

Это не я, я же не администратор )) Это вы забыли себе переключиться на анонима Или Дайри лаганул ))

Но да, я действительно вас узнала ассоциация с тапками сильна!

[Тао14]

на экспериментах Милгрема и тюремного Стенфордского

Не нравиться мне тюремный эксперимент. Там собрали людей и сказали: издевайтесь и унижайте (если верить вики). Ничего, имхо, удивительного нет, в том что "охранники" послушались.
А вот к эксперименту Милгрема придраться уже сложнее. Я и не буду, но. Но в той же вики хорошо сказано, что если у человека есть выбор из двух авторитетов, то человек всё же присоединяется к "своему". Может всё не так плохо и достаточно одного из сотни, что бы вернуть в мир немного света. (что-то меня уносит)

Но во-первых, я не знаю как натаскать человека на мораль (кроме разве что периодического втирания ему этого в мозги, по типу рекламы)

Зачем как рекламу? Натаскать можно, но по другому.
Сначала человек сделал маленькое "а", потом "а", потом "А", а потом, уже имея моральную привычку (а ещё ожидания общества\знакомых) делает и большое "А". Вроде так и работает воспитание. (а по последнему принципу - "ожидания от человека", имхо, работают выше названные эксперименты) Хотя утверждать не могу...

а во-вторых это немножко попирает суть свободы воли ))

М, а где?
Свобода, свобода... для меня это не ключевая ценность. Я, сидя на диване, могу представить себя вполне хорошо и в весьма жёстких рамках... если сам в них зайду А ещё тут должна быть ссылка на один художественный текст, но её нет.
Отправил в то ЛС, которое точно дойдёт.
Тут что и личных сообщений нету? Или я просто не вижу?

Другую идею, равноценную ей.

Хм, а такое я не рассматривал, действительно очень, очень ценно. Не рассматривал, наверное, только потому что, никогда не попадал в похожие ситуации.
Пожалуй, я даже не знаю, что более ценно - ваше предложение Идеи или моё предложение Жизни.
Жизни не в том смысле, что умереть за идею, имхо, это круто и ценно, бесспорно, но недостаточно круто, по сравнению с жизнью во имя идеи.
Жить и каждый, каждый день, что-то делать для идеи, укреплять и увеличивать её, в том числе в ущерб собственным интересам.

Но они действительно изменились )) Но я не задавала и не отвечала на вопрос, почему они изменились. Но социальное мнение часто меняется в угоду, ну, допустим, политике, а не реальным техническим или биологическим изменениям.

Что-то вы меня совсем запутали. Или сам запутался.

Демократическое рабовладельчество, вот так )))

Не вижу тут ничего странного. Я вообще стрёмный тип (
Спокойно-безразлично воспринимаю всякие расстрелы в Париже, сыплющиеся с неба Боинги, боевые действия по миру.
Похороны любимого кота (Хотя у меня был год что бы подготовиться и я почти расплакался. Но через два дня эмоции умерли)

Да и те слухи мнения о Демокрите несколько убавили моё отношение к нему с "чёрт, да он круче Ванги и Ностердамууса вместе взятых" до "интересные идеи, ничем сильно не выдающиеся от остальных его коллег, но да угадал. Случайно. Молодец".

Очень интересна теория Колберга (здесь описано оч вкратце, но суть вроде показывает: mypsychologysite.ru/index/urovni_nravstvennogo_... ). На нее тоже есть критика, конечно, но в очень многом она рабочая. Интересно то, что сам Колберг писал, что в им самим проведенном опросе-эксперименте не было ни одного участника с 6-ым уровнем морали. (((

А на третье прочтение неплоха зашла эта теория Я даже что-то понял. Действительно интересная.
Вот только я не вижу её применение для меня) Хотя пройти классификацию было бы интересно. Так, на вскидку, думаю на 4, надеюсь на 5.
Знаю на два, надеюсь на три, получил четыре, возмущаюсь почему не пять
А шестой уровень это жёстко. Но если меня нигде не обманули (сам то я исходники не читал. Только собираюсь. Ага, уже пол года) то Кант это как раз шестой уровень.

Это не я, я же не администратор )) Это вы забыли себе переключиться на анонима Или Дайри лаганул ))

Хм, я сначала попытался отправить от анонима, мне сказали, что "низя". Я зарегистрировался. И... получилось отправить от гостя. В общем, это не важно

Но да, я действительно вас узнала

А когда? До или после ребуса? Если до, то мне весьма очень интересно на каком основании. Даже если это "женская интуиция"

Кстаати, а вы, ммм, верите (или что-то ещё) в женскую логику? Просто я в своей безумной наглости считаю, что это миф и её нет. И даже знал одну девушку, которая утверждала, что у неё нет этой самой логики. (Хотя, должен признаться, иногда использовать этот термин очень хочется. Но народ не поймёт ведь )

[Astera Orey]

Там собрали людей и сказали: издевайтесь и унижайте (если верить вики). Ничего, имхо, удивительного нет, в том что "охранники" послушались.

Ну разве не удивительно! )) Вот человеков всю жизнь учили, что издеваться и унижать - Очень Плохо, а потом пришел один чел и сказал - нет, вообще-то все можно. И все тут же послушались этого чела. Тогда чего стоит такая мораль, если она меняется от одной-единственной команды?

В общем-то, именно поэтому я уже не очень верю в воспитание. В привычку - да, это уже надежнее. Когда человек не размышляет над тем, что делает, это всегда надежнее )

Прочитала текст, интересная идея. Хорошо показано, как точка зрения человека меняется в зависимости от доступной информации. Отличная иллюстрация тому, как должна работать пропаганда, кстати. Но да, получается, свобода воли тоже ограничена доступной информацией... хм, допустим, если бы все 100 проц знали, что после смерти их реально ждет ад или рай, то выборы по жизненному пути были бы совсем другие )

"интересные идеи, ничем сильно не выдающиеся от остальных его коллег, но да угадал. Случайно. Молодец"

Ну я бы не сказала, что случайно, лол, сложно случайно выдумать рабочую модель вселенной почти до атомной физики )) Но вообще-то там была, конечно, замечательная плеяда крутых умных челов... я до сих пор толком не могу понять, как с таким наследием Европа рухнула в средневековые бездны на тыщу лет. Обидна )) Походу, все беды от религии.

Кант это как раз шестой уровень

Как вариант. Я почему-то думала о Ницше с его сверхчеловеком, но доктрина личностного долга... может, даже и лучше подходит.

А когда? До или после ребуса?

До ребуса предполагала, после ребуса уверилась. Стиль рассуждения узнается )) И потом, я знаю не так много человек, которые любят задавать интересные мне вопросы, лол

Кстаати, а вы, ммм, верите (или что-то ещё) в женскую логику? Просто я в своей безумной наглости считаю, что это миф и её нет.

Вот чувствую сейчас мне шлепнется, что я расист и гендерист ))
Я верю в то, что у статистического большинства женщин мышление работает иначе, чем у мужчин. С другим вектором направления. И рациональность там если и есть, то тоже очень ориентированная на определенные нужды. Если мужчина больше инноватор, то женщина ... хранитель статуса кво, что ли?

У Нобелевских премий был 101 лауреат до 2013 года. Из них только 16 женщины. Хотя здесь можно списать на то, что до восьмидесятых у женщин было не так много возможностей.
Женщин-фантастов (щитаю, что сай-и-просто-фай это наилучшее проявление идейности, инноваций и креатива) - кроме Андрэ Нортон из известных мне больше не вспомнила.
Женщины как крутые руководители фирм и корпораций тоже как-то не оч приходят на ум.

Так что, наверное, да, вы вполне можете ссылаться на женскую логику, что уж тут.