Недавно разбирали на психологии, как правильно проводить "Clinical Assessment Interview" (интервью для клинической оценки?) и незаметно, как всегда бывает на подобных дебатах, лол, перешли на структурность и необходимость фидбека (как-то русское слово "отзыв" мне совершенно не передает нужных оттенков значений, поэтому пусть будет фидбек). Получились вообще-то интересно - потому что хоть мы и старались придерживаться примера пациентов, но практика в жизни все равно влезает.
(тем более, когда за два года на просторах родного Фикбука успел насмотреться на базовые реакции от и до)читать дальшеВ общем, если кому будет интересно сие разобрать с практической точки зрения, не вдаваясь в академические тонкости, то я очень рекомендую к прочтению книгу Дейла Карнеги "Как завоевывать друзей". И да, можно не верить в психологию, но верьте в деньги - важные шишки и бизнесмены почему-то готовы отдавать по тысяче фунтов за пару дней семинара по Карнеги. Наверное, это неспроста... 
Если опять же опустить всю академичность и умныеслованалатыни, то фидбек, несомненно, важен. Любой фидбек. И обычно - обычно - люди вполне способны его принимать. В основном, правда, потому что любой фидбек - это внимание, а внимание - есть (сознательная или подсознательная) цель. Чувство собственной значимости есть у каждого человека, и это хорошо. Но отдельный вопрос - конструктивность фидбека. Часто (даже на том же Фикбуке мне встречались люди / критики), которые были уверены, что конструктивность - наше все, и если они говорят правду, то это должно мгновенно решить все проблемы.
К сожалению, эти люди не знакомы с психологией.
Конструктивность - это замечательно (и "все, что может быть разрушено истиной, должно быть разрушено", я могу сто раз подписаться под этими словами!). Но стоит помнить, что на практике лишь 7% информации идет от того, ЧТО мы сказали, а 93% - КАК мы сказали (Mehrabian, 1981). И любой агрессивно-приказной тон мгновенно вызывает защитную реакцию отторжения и сводит все желание общения / уступок на нет, ну что поделать - человеческий фактор. Все ему подвластны )) Об этом говорит Карнеги, об этом говорит Стивен Кови и, если потребуется, я могла бы привести еще десяток ссылок. Поэтому, получается, что агрессивный фидбек происходит либо от незнания, либо от желания самоутвердиться за счет другого. К сожалению, это тоже человеческий фактор.
Один коллега в треде высказался намного проще: "если человек дал конструктивный фидбек, но тоном мудака, то имя ему - конструктивный мудак" 
Решения... ну есть решения, конечно же )) Наиболее распространенный вид фидбека, которому обучают чаще всего - фидбек в виде сэндвича (feedback sandwich), и многим скорее всего сие встречалось, так что Америки я не открою )) Название, в общем, соответствует практике - вначале говорится о том, что хорошо, затем, что стоит исправить / над чем стоит поработать, потом опять что хорошо. Хорошо-плохо-хорошо. Но лучше, наверное, вообще избегать слова "плохо", оно плохо сказывается на восприятии принимающего ) Кстати, любой ЭФФЕКТИВНЫЙ (гораздо более правильное слово, чем "конструктивный") фидбек рекомендуют давать in private (возвращаясь к Фикбуку - поэтому с открытым фидбеком стоит быть вдвойне осторожным). Пожалуй, из личных наблюдений могу добавить, что в большинстве случаев фидбек - вещь субъективная, почти что ИМХО фидбеко-дающего (если только она не подтверждена ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫМИ пруфлинками на словари/ уголовный кодекс, цитаты из лора () и прочие задокументированные на скрижалях Моисея аргументы, которым нечего возразить). А любое ИМХО, пусть даже фидбек, имеет ровно столько же веса, сколько и начальная работа, поведение, действие и прочая. Поэтому слова вроде "мне кажется", "возможно, было бы лучше", "скорее всего", "на мой взгляд" во-первых, помогают снизить градус аггро-приказа, во-вторых, *скорее всего* будут более лояльно приняты фидбеко-принимающим.
Ну, конечно, если это не чистый неуравновешенный восторг Чистый неуравновешенный восторг можно излагать в любой форме и формате, он почти всегда будет хорошо принят )))
Хм, что еще я вынесла из той дискуссии? Что вежливости много не бывает, да-да, потому что человеческий фактор и лучше перестраховаться. Что фидбек, как и любой совет - это ответственность и стоит подумать, насколько вправе я кому бы то ни было советовать. То есть, конечно, когда ты психолог и люди приходят, собсна, за советом - это одно, но когда вы на равных правах... что такого дает тебе право оценки?Есть над чем еще подумать, короче. Пойду, подумаю.
@темы:
рефлексия,
лаборатория др. Джекилла
29.10.2014 в 18:14
29.10.2014 в 18:29
а вообще, если люди не умеют отличать конструктив от реверансов, тем хуже для людей. ну, тут уж ничего не поделать.
бизнесу, конечно, без друзей никуда — на то он и бизнес. не подластишься — не продашь. а когда надо, чтоб дело было сделано, тут уж не до антимоний.
и да, кумовство и расшаркивание (не дай боги обидится!) — тоже проблема. увы.
…да, кстати, по поводу конструктива в личку. публично не рискует конструктивничать тот, кто не отвечает за свои слова, — позориться-то неохота. отсюда лично моя отключённая фикбучная ПБ, ибо насмотрелась там такой ерунды, что дыра во лбу уже по форме ладошки. зато в каментах триста раз перепроверят, прежде чем написать.
а всё ведь может быть куда проще. не понравилось то, что написали в каменты? пошёл в словарь, нашёл опровержение, ткнул горе-конструктивиста носом. больше не придёт с недоконструктивом, гарантия. не нашёл опровержения словам конструктивиста, а нашёл подтверждение тому, что сам дурак? нажми ссылочку «Редактировать текст». и напиши в каментах «спасибо».
но нет, народ предпочитает брыкаться а-ля ребёнки «моя обидеться, поэтому не буду не хочу исправляться».
…но самый, пожалуй, действенный метод заведения друзяшек на фикбуке и где бы то ни было — это всех хвалить-хвалить-хвалить)
тогда тебе гарантирована победа в любых конкурсах, море лайков и плюсов, добавления в сборники и тралалала.
единственное, что никогда тебе не светит в таком случае, — совершенствования. но кому оно надо? это не модно.
ну и да. не делай добра, не получишь зла. вот оно тебе надо, конструктивничать? тебя просили, штоле? или зарплату плотють? за идею тоже давно не модно.
«ты» в моих речах абстрактно и не адресовано уважаемым дискутирующим
29.10.2014 в 19:07
Scarlet Queen,
а вообще, если люди не умеют отличать конструктив от реверансов, тем хуже для людей. ну, тут уж ничего не поделать.
Человеческий фактор - от него не избавиться ) И ему подчиняются все люди без исключения, доказано много раз и во многие времена. Вопрос лишь в том, станете ли вы его игнорировать или сделаете так, чтобы ваш фидбек действительно приносил пользу тому, на кого он направлен.
Прикол ведь в чем - если кто-то дает фидбек, зная, что человек его не воспримет, потому что не воспринимает хамство, то толку с этого фидбека? И неужели сложно сказать то же самое, но вежливо?
публично не рискует конструктивничать тот, кто не отвечает за свои слова, — позориться-то неохота.
Или, возможно, у человека достаточно вежливости и такта, чтобы указать на ошибку, не выставляя автора (или кого бы там ни было) идиотом?
не понравилось то, что написали в каменты? пошёл в словарь, нашёл опровержение, ткнул горе-конструктивиста носом. больше не придёт с недоконструктивом, гарантия.
Это если замечание сделано по грамматике. А если, ну допустим, по стилю? Стиль субъективен насколько это вообще возможно, кому-то кажется легким, кому-то тяжелым, кто-то тащится от Льва Николаевича, а кто-то от Лукьяненко с его абзацами в одну строку. И кто прав? Субъективика, на нее нет пруфа. Об этом, собственно, и речь - не стоит быть категоричным, если нет пруфлинка за спиной.
Вы же, я полагаю, прочитали весь пост, а не только зацитированное Дейлой. Подход одного лишь конструктива неэффективен - это было доказано многими академиками и практиками. Но, пожалуйста, если у вас есть доказательства обратного, помимо вашего личного мнения, пришлите мне линк, я с большим интересом и удовольствием с ним ознакомлюсь.
29.10.2014 в 19:25
тут ещё вопрос, что считать хамством. например, реплики в стиле «автор, вы больны на голову, вам надо оторвать руки, потому что вы пишете/рисуете/играете чушь собачью, потому что у вас тут и вот тут вообще всё нафиг неправильно, как вообще можно такое вытворять, когда надо так и так и так» — хамство. реплики вроде «здесь надо исправить то-то и то-то, потому что так-то и так-то» — нейтральны. реплики а-ля «дорогой автор! смею вас побеспокоить, не надеясь на то, что моя точка зрения верна, но всё-таки, не будет ли с моей стороны неучтиво обратить ваше внимание на…» — расшаркивание.
если кто-то дает фидбек, зная, что человек его не воспримет, потому что не воспринимает хамство
ну, если человек изначально пишет, что критики не желает, то её и не последует (фикбучные возможности указать отношение к критике). и потом, всегда можно удалить комментарии не по душе (тоже фб-возможности). если же насчёт критики на фикбуке ничего не указано, то знать заранее, воспримет или нет, просто невозможно.
а про хамство написала чуть выше…
Возможно, тот человек признает, что все совершают ошибки, тем более на ранних порах, и вовсе не обязательно трубить на весь мир - !смотреть всем, у него тут ошибка! .
есть, кстати, разные ошибки.
если человек пишет корову через ять, то в него, скорее всего, будут тыкать пальцами, потому как, прошу пардону, это азы.
если человек грамотен, однако у него полный швах с построением композиции текста, то тут налицо отсутствие практики, и тыкать пальцами не стоит: с опытом умение придёт, а в словарях такому не научишься, тут нужна практика.
так что кое-где можно определить, что автор начинающий, а кое-где нет.
Это если замечание сделано по грамматике. А если, ну допустим, по стилю? Стиль субъективен насколько это вообще возможно, кому-то кажется легким, кому-то тяжелым, кто-то тащится от Льва Николаевича, а кто-то от Лукьяненко с его абзацами в одну строку. И кто прав? Субъективика, на нее нет пруфа. Об этом, собственно, и речь - не стоит быть категоричным, если нет пруфлинка за спиной.
кстати, абзацы в одну строку не люблю, но вот как раз это — чистейшая вкусовщина, и ошибкой это считать просто нельзя. как и стихи в строку. впервые их увидела в детской книге-календаре «12 месяцев», была в восторге… а многие считают, что это чуть ли не кощунство))))
а есть неверно употребляемые стилистически слова и выражения. пруф? пожалуйста: навскидку, можно найти ещё при желании. если нужно, я поищу.
на фикбуке обычно сразу видно, кто в теме, а кто нет. «втемные» приводят примеры того, как лучше.
Бывает и такое, разумеется. Но бывает, что народ брыкается, когда ему приводят многопроверенные доводы, цифры... психологию
а бывает, что люди просто не различают области, где Карнеги очень действенен, а где нужны конкретные примеры и видны конкретные ошибки)
29.10.2014 в 19:32
прошу прощения, не заметила сразу.
линк? не всё задокументировано в интернете, но могу привести некоторые воспоминания.
знаю множество подростков, учившихся в муз- и худшколах. одних всячески обласкивали, холили, лелеяли и боялись им сказать поперёк хотя бы слово. «Коленька, вообще у тебя всё хорошо, но вот тут лучше домик поровнее нарисовать», «Машенька, всё прекрасно, только здесь ноточку бы дотянуть». «Ага», — кивают Коленька и Машенька, в итоге пропуская замечания мимо ушей. после выпуска у Коленьки кривые домики, Машенька поёт, ну… для самодеятельности самое то.
и были другие подростки. «Вася, тут у тебя пирамида кривая, исправь», «Таня, подстриги ногти и не стучи по клавишам, играй нормально». «Ага», — отвечают Вася и Таня и исправляют свои ошибки. итог предсказуем.
а ещё были учителя, которые били учеников по рукам линейками. фпень таких учителей, ибо это уже даже не хамство, а шизофрения)
…по предыдущей ссылке:
Для того, чтобы хорошо учиться, ученики должны уделять больше внимания учению.
Лучше: Для достижения успеха, ученики должны уделять больше внимания занятиям.
в «лучше» лишняя запятая после «успеха», да к тому же действительно лучше будет так: «Чтобы добиться успеха, ученики должны уделять больше времени занятиям» (пруф: Нора Галь, «Слово живое и мёртвое»)
и по поводу вкусовщины, не могущей считаться ошибкой: я бы в данном примере как-нибудь пошаманила с благозвучием, а то мне это у-у-у (успеха-ученики-уделять) слегка режет слух. но — вот это как раз пример личных предпочтений и ни в коей мере не ошибки.
29.10.2014 в 19:35
далеко не всегда нужны пруфы. во многих случаях достаточно спросить: «А как лучше? Не подскажете?». такой вопрос отлично выводит недокритиков на чистую воду.
а требованиями везде и всегда пруфов любят прикрываться те, кто не любит конструктива, а также те, кто не чувствует язык. с последними говорить вообще не о чем, если только они не выказывают живейшего желания действительно научиться, а не потроллить критика.
потому что проще всего заявить, мол, критик — дурак, если у того нет пруфа. пруфы же, как я говорила, есть далеко не на все случаи жизни. что, конечно, жаль)
29.10.2014 в 19:47
а тут о канцелярите, о котором также много пишет Н.Галь
и вообще целый гугл, правда, некоторые тексты по ссылкам не слишком удобочитаемы
29.10.2014 в 19:54
лучи добра)
…и проставила я под своим фиклом «приветствую в любой форме, тралала» ))))) ибо мне пофигу, в какой форме, честное слово. абы конструктивно.
а всякое стрёмное — задавлю примерами/пруфами
29.10.2014 в 20:15
Вы забыли еще один вариант, самый лучший:
"Хорошая работа, автор, ХХХ и УУУ - круто, но в ННН лучше не использовать это и это." При желании добавить, что тогда лучше использовать (а можно и не добавлять, ибо не у каждого есть время/желание, и вообще это работа автора или беты).
В чем проблема с использованием вежливого варианта, не скатываясь до расшаркиваний? =) Категоричность "тут НИЗЯ использовать это и это, потому что так говорят только бабы с базара и неученые подростки" сразу вызывает желание извергнуть комментатора во тьму внешнюю, несмотря на то, что, возможно, он говорит толковые вещи
а есть неверно употребляемые стилистически слова и выражения. пруф? пожалуйста: навскидку, можно найти ещё при желании. если нужно, я поищу.
Мне кажется, что по этой ссылке приведены примеры ошибок, которые могут допустить в тексте иноязычные/неопытные авторы, но не те, кто хорошо знает язык (анлесс это случайная ошибка, и такое бывает, особенно когда учишь/знаешь несколько языков). Это случаи, где можно найти пруф, где он - лично для меня - очевиден. Есть случаи, где пруф найти нельзя, и все, что может сказать комментирующий критик - it just doesn't feel right. Почему? Потому что гладиолус, такое ощущение и все.
Причем 50% вероятность, что он таки прав.
Но 50% - на то, что ошибается
а бывает, что люди просто не различают области, где Карнеги очень действенен, а где нужны конкретные примеры и видны конкретные ошибки)
А совмещать приятное с полезным - это для слабаков
Про подростков в школах - ну блин, они подростки ))) у многих вне зависимости от тона замечания ничего не сдвинется с мертвой точки, пока не появится угроза получить люлей. Некоторые люди в таком возрасте еще не думают о самосовершенствовании и необходимости этой штуки, поэтому исправлять кривые домики им попросту лень - и пока учитель не рявкнет, они ничего не сделают
Их же в школах не учат такой вещи, как самосовершенствование и зачем оно нужно. Им говорят "сделай". Никто не хочет просто "делать". Хочется знать, зачем ты это делаешь, и часто учителя забывают понятно и вдохновляюще это объяснить.
Это другой случай, другие обстоятельства; фразы вроде «Коленька, вообще у тебя всё хорошо, но вот тут лучше домик поровнее нарисовать», «Машенька, всё прекрасно, только здесь ноточку бы дотянуть» вряд ли помогут хоть где-то. Расшаркивание и вежливость - опять же разные вещи, и работают по-разному =)
По примеру с учениками, уделять и успехом: это не худ. текст с заворотами и метафорами, что значительно упрощает (сводит к учебникам по стилистике) работу вылизывания текста.
Выглядит, имхо, опять же достаточно очевидно, если не лень задержаться и подумать, как написать фразу лучше )
далеко не всегда нужны пруфы. во многих случаях достаточно спросить: «А как лучше? Не подскажете?». такой вопрос отлично выводит недокритиков на чистую воду.
...и людей, у которых нет времени/желания возиться с чужими ошибками )))
а требованиями везде и всегда пруфов любят прикрываться те, кто не любит конструктива, а также те, кто не чувствует язык. с последними говорить вообще не о чем, если только они не выказывают живейшего желания действительно научиться, а не потроллить критика.
Я люблю "прикрываться требованиями пруфов". Лол.
Потому что без пруфа слова рандомного чела для меня не авторитет, и если он не может доказать свою правоту - то может брать своё стило и писать сам то, что ему будет нравиться, бгг ))) и не лезть туда, где его дар критика от Бога позволяет ему без пруфов считать своё мнение единственно верным )
(Так выглядят для меня те критики, которые не могут привести пруфов, но при этом чертовски упорны и категоричны).
29.10.2014 в 20:21
а примеры не считаются?
ну что ж, обменялись мнениями, каждый для себя что-то извлёк, оно завсегда пользительно бывает)
вообще есть одно золотое правило, и я вот никак не научусь ему следовать: молчи, пока не спросили. вот надо, надо учиться. а всё никак. пойду себя в угол поставлю)
29.10.2014 в 20:41
а есть неверно употребляемые стилистически слова и выражения. пруф? пожалуйста: навскидку, можно найти ещё при желании. если нужно, я поищу.
на фикбуке обычно сразу видно, кто в теме, а кто нет. «втемные» приводят примеры того, как лучше.
Вы гиперболизируете )) Я просмотрела ссылки; да, соглашусь - если встречается подобный случай, процентах в 80% он будет ошибочен. (Или же Автор настолько круто чувствует язык, что может позволить себе пренебречь академикой - и доказать от противного критику будет почти невозможно, если текст грамотен.)
Но я говорю о вариантах, где мнение о стиле субъективно по натуре. К примеру (ну, чтобы все были в теме) там, где вы с Дейлой рассуждали о необходимости времени настоящего или прошедшего. В таких случаях категоричность неприемлема (не утверждаю, что в данном примере она была, это только пример). Или, допустим, лексикон конкретного героя - уместен или неуместен? То, что кому-то кажется хромающим стилем, может оказаться не багом, а фичей.
знаю множество подростков, учившихся в муз- и худшколах. одних всячески обласкивали, холили, лелеяли и боялись им сказать поперёк хотя бы слово. «Коленька, вообще у тебя всё хорошо, но вот тут лучше домик поровнее нарисовать», «Машенька, всё прекрасно, только здесь ноточку бы дотянуть». «Ага», — кивают Коленька и Машенька, в итоге пропуская замечания мимо ушей. после выпуска у Коленьки кривые домики, Машенька поёт, ну… для самодеятельности самое то.
и были другие подростки. «Вася, тут у тебя пирамида кривая, исправь», «Таня, подстриги ногти и не стучи по клавишам, играй нормально». «Ага», — отвечают Вася и Таня и исправляют свои ошибки. итог предсказуем.
Опять гиперболизируете
В любом случае, здесь есть еще и фактор того, что в ситуации выше учитель все-таки по должности учитель. На фикбуке комментатор не учитель, не родитель, не бета и вообще у него нет абсолютно никаких прав утверждать то, что его мнение о том, как должен выглядеть текст, справедливей и правильней того, что написал автор (опять же, если вопрос спорно-субъетивный). Анонимность хорошая вещь, лол, я не знаю ни квалификаций своего критика, ни того, были ли его работы в публикации, ни даже того, на сколько он сдал ЕГЭ. Поэтому наши мнения имеют одинаковый вес и говорить "тут должно быть именно так, а не как у вас", ИМХО, просто не имеет смысла.
Deila_Orey,
"Хорошая работа, автор, ХХХ и УУУ - круто, но в ННН лучше не использовать это и это."
Категоричность
29.10.2014 в 20:46
Astera Orey, Категоричность Тут же следует вопрос "почему лучше не использовать? Это только вы так считаете или кто-то еще, более проверенный? => А если только вы, какие ваши квалификации дают вам право на такое утверждение? И чем они лучше моих?"
Гггг, подловила ))
ща забацаю.
"...режет слух это и это, потому что ААА и ВВВ - возможно, лучше будет как-нибудь заменить". и смайлег в конце.
Ы? =) тест пройден?
29.10.2014 в 21:09
лексикон конкретного героя - уместен или неуместен?
уместен, если выдержан одинаковым в течение всего текста (то бишь, обоснован этой регулярностью, каковая превращается в стилистический портрет).
неуместен в остальных случаях (за исключением единичных стилизованных ситуаций, скажем, если герой пьян в стельку и выражается, как босяк, при этом являясь придворным магом или ещё каким-нибудь высококультурнообразованнокружевным персонажем).
Почему нельзя взять за основу спокойный тон и сказать что-то вроде "Машенька, у тебя очень неплохо получается вот это арпеджио, но, мне кажется, если ты подстрижешь ногти, то оно будет звучать еще лучше. Потому что в данный момент лишние звуки мешают восприятию, да и потом тебе самой станет легче играть. Попробуй к следующему разу и мы посмотрим, как получится".
потому что это не указание на ошибки, а «ей/ему КАЖЕТСЯ». человек (и да, не только подросток) не услышит этого. вообще.
в то время как стук маникюра по клавишам — не какой-то там позор, а просто ошибка, от которой надо избавиться, от которой легко избавиться к тому же. причём сказанное нормальным спокойным тоном. «подстриги ногти, Маш». уж не знаю, кого и почему это должно обидеть.
а есть, кстати, и вечерние курсы для взрослых. там тоже так говорят, спокойным тоном: здесь неправильно, исправьте то-то. а тут нормально. а тут хорошо.
сочетать похвалу и критику — можно и нужно.
есть еще и дети, которых учителя только критикуют, пусть даже и сверхконструктивно, и после окончания худ. / муз. школы они уже никогда больше не дотрагиваются ни до мольберта, ни до ф-но.
есть.
значит, не любили мольберт и ф-но, раз так легко сдались. (ну, конечно, битьё линейкой вообще в расчёт не берём)
и отсюда вытекает новый постулат, лично для меня краеугольный камень восприятия мира: если хочешь совершенствоваться, то совершенствуйся; лови конструктив повсюду, ищи любые способы учиться. если не хочешь — предупреди, что не желаешь критики, ну или хотя бы предупреди, что ты ранимый человек и что учить тебя надо очень-очень осторожно. очень-очень. и ещё разочек очень)))
честно, на фикбуке есть такая возможность — предупредить. и не однажды. и не только на фикбуке. но фикбук отличается тем, что там (если не заявлено обратное) критика приветствуется.
Deila_Orey,
смотря какие примеры )
ну а тут уже от уровня автора зависит, примет он пример как лучший или не примет.
в любом случае, лучше усомниться и проверить.
29.10.2014 в 21:15
я обычно пишу: «…режет слух то и это, а чтобы не резало, ХХХ и УУУ можно заменить на такие варианты: тралала и блаблабла, или сходные…» — в случае разнообразия оных вариантов.
либо же: «…это неправильно, потому как вон оно как, а правильно будет вот этак: трулюлю и бубубу…» — в случае конкретной ошибки, исправляемой конкретным образом.
если это обидно… ну… не знаю. лично я бы хотела, чтобы мне так писали.
29.10.2014 в 22:00
Очевидно, я не человек
«…это неправильно, потому как вон оно как, а правильно будет вот этак: трулюлю и бубубу…»
Это не обидно. Это ок.
Обидно, когда при этом не забывают невзначай автора унизить: мол, написал такой офигенный текст и тут ТАКАЯ ТУПАЯ ОШИБКА ПРОСТО КАК БУДТО ПЯТИЛЕТНИЙ ПИСАЛ. Или ещё что-нибудь в таком роде. Или в тоне "мое мнение правильно всегда, а вы закройте фонтан и сделайте как я сказал, или я обижусь и уйду непонятый герой".
неуместен в остальных случаях (за исключением единичных стилизованных ситуаций, скажем, если герой пьян в стельку и выражается, как босяк, при этом являясь придворным магом или ещё каким-нибудь высококультурнообразованнокружевным персонажем).
Как бы Вунферт не пьян в стельку и намекает
без обид, я возьму этот пример, чтобы не говорить абстрактно
ситуация без пруфа: по всей логике некромант, учившийся в Коллегии магов и пишущий чародейке-альтмерке из Коллегии магов не должен выражаться как дед с села, при том, что он говорит совершенно нормально в игре, однако же у меня нет пруфа, что у него не было фетиша трепаться в такой манере с Фаральдой. Лор тут молчит.
По логике Вунферт должен говорить нормально. Но пруфа, кроме этих аргументов, у меня нет. Следовательно, все мои доводы разбиваются о железнобетонное "ящитаю".
29.10.2014 в 22:30
без обид, без проблем)
а тут не надо пруфов. тут есть закадровые сцены, которые нам в игре не показаны, и мы их можем домысливать, как пожелаем. а вдруг у него с чародейкой-альтмеркой что-то особенное? и логика это допускает, даже более того: в тихом омуте-то, как известно, дэйдроты водятся…
а ещё тут есть один железобетонный момент. ВНУТРИ завершённого текста его стиль, его портрет ВЫДЕРЖАН.
вот если бы он в одном и том же письме употреблял разностилевые выражения, это была бы лажовейшая лажа. (если эти выражения не обусловлены указанными в тексте внешними обстоятельствами, как-то: пышный приём у Ульфрика, где надо выражаться как следует, и т.п.)
не забывают невзначай автора унизить: мол, написал такой офигенный текст и тут ТАКАЯ ТУПАЯ ОШИБКА ПРОСТО КАК БУДТО ПЯТИЛЕТНИЙ ПИСАЛ. Или ещё что-нибудь в таком роде.
уж не знаю, кто и что тут видит, но я, читая эту фразу, вижу безмерное удивление: как так, такой офигенный текст и такая глупая ошибка? откуда она вообще тут взялась-то? КАК вообще можно было её допустить, ведь остальной-то текст офигенен, значит, автор-то крут?
да, кстати, автор пропускает мимо ушей заявление о том, что текст офигенен? ну надо же. тогда какой смысл вообще подобные фразы писать, раз на них не обращают внимания, а только и видят, что недоумение по поводу глупых ошибок?
я б от счастья умилялась, если бы мой текст назвали офигенным.
Или в тоне "мое мнение правильно всегда, а вы закройте фонтан и сделайте как я сказал, или я обижусь и уйду непонятый герой".
о, люди, мы так любим утрировать))
я понимаю критика, который так поступил, если он долго исправлял ошибки, а после этого ему заявили: вы плохой! ничего исправлять не буду! потому что мне не нравится, как вы написали! (а уж правильно там, неправильно — дело десятое). на месте автора я бы сразу заявила: не надо мне исправлять ничего, пожалуйста.
ну и есть ещё вариант: если исправления действительно ценны, то можно рявкнуть — типа, вы круты, конечно, и говорите по теме, но потрудитесь сбавить тон, иначе выгоню
в общем…
ребят, у меня больше нет времени писать. мы тут все по-своему правы. и все люди разные, да. кто-то ревёт от любого замечания, кто-то кидается на ошибки, как на заклятого врага, а кто-то вежлив и невозмутим.
и всё же я стою на своём: хочешь учиться — учись. не хочешь — не учись. на спецсайтах можно предупредить, что критика не нужна или что критика нужна, но должна быть нежна.
и напоследок хочу пожелать нам всем стать мудрее.
засим отписываюсь, уж не обессудьте. дискуссия интересная и полезная, но честное слово, ну нет времени больше.
30.10.2014 в 01:02
Но в игре он другой ) если бы в игре Вунферт молчал как партизан, был бы другой разговор
ну и есть ещё вариант: если исправления действительно ценны, то можно рявкнуть — типа, вы круты, конечно, и говорите по теме, но потрудитесь сбавить тон, иначе выгоню (комментарии ведь можно удалять и даже в игнор добавить)
Только критики обычно на такие просьбы обижаются
Не, я не говорю, что автор, который абиделсо и не стал ничего исправлять - хороший автор. Не исправлять ошибки плохо. Просто, если бы критик озаботился быть чуточку вежливей, все сразу было бы хорошо.
А насчет комментов и игнора... это уж самые крайние меры, как по мне, для самых отчаянных троллей )))
30.10.2014 в 08:43
Чел в группе написал комментарий (тема не важна): «Это нужно, чтоб просветить народ», на что неизвестная Дарья ему ответила: «Особенно, если слово просвятить пишется не так». На что Ирина в лице меня решила восстановить вселенскую справедливость.
читать дальше
Одно замечание Заур стерпел, второе вывело его из себя, ибо хотел показаться умным, а остался в дураках. Дарья посчитала меня спасительницей, поставив аж два лайка. Но быстро сообразила, что у меня любовь не к ней, а к русскому языку. В итоге Заур явно неадекватно реагировал, пытаясь скрыть свою ошибку, не желая признаваться в ней, съезжал на левые темы и пытался меня обвинить в этом. Когда я делала скрины, Дарья уже потёрла свой первый язвительный комментарий, то есть тоже не признала ошибку, и ещё этим исказила весть диалог, лишив его смысла. Вот такие вот информационные вредители.
А вы говорите, плохо-хорошо-плохо... Как с этим бороться, кроме как тотальный экстерминатус, Император не имеет понятия.
31.10.2014 в 04:44
edelweisse, честно признаться, я не сразу поняла, кто из собеседников что сказал и кому какая цитата принадлежала. Но общий смысл мне понятен, спасибо за пример. Хм, ну вот здесь в общем-то хороший образец того, что индивидуальный фидбек круче группового - потому что тогда можно не бояться выставить себя дураком )
Я думаю (это по моим личным наблюдениям только, правда), что в большинстве своем люди очень любят других людей учить. Даже, пожалуй, поучать. (Сама ловлю себя на этом чаще, чем мне бы хотелось) Объяснимо и понятно, ибо все опять же возвращается к чувству собственной значимости. Только многие при этом забывают, что у других людей тоже есть чувство собственной значимости, и когда совет дается тоном поучения, то это чужое чувство значимости мгновенно... ну, пусть будет "ущемляется", что ли. Говоря проще, никому не нравится, когда его учат жить )) К сожалению / к счастью, все человеки этому подвластны без исключений.
Ладно, я утрирую, есть конечно исключения. Но в большинстве своем это психические отклонения, и их лечат ))
К чему мысль? Равно как и мысль изначального поста - наверное, все же к тому, что вежливость, во-первых, никому не вредила, и язык у критика / комментирующего / фидбеко-дающего не сломается, если он добавит пару нейтрально-вежливых слов.
Я согласна, бывают ошибки, которые действительно ошибки (как в ваших скриншотах), и против них нет аргументов. И им, в общем-то и доказательства не нужны - грамматика дело строгое. Но никто не мешает даже это указание на ошибку сделать... ну вежливо, лол. Вежливо в моем предствлении - это значит позволяя Автору (или кому бы то ни было) без давления решить, что ему делать. Возможно - просто возможно - если бы тот чел, который попытался слить ошибку, не чувствовал, пусть даже и ошибочно, что признание его ошибки как-то его опустит в глазах собеседников, он бы не стал так активно защищать свою позицию, какой бы неверной она ни была. А просто бы ее исправил.
Вопрос, соответственно, только в том, чего вы хотели добиться? Просто сказать ему, что у него ошибка? Тогда да, все сделано правильно. Чтобы он исправил ошибку? Тогда подход не совсем верен. Ваша фраза "с тех, кто делает замечания другим, спрос больше" уже сразу активирует защитную реакцию, потому что она фактически звучит как обвинение
31.10.2014 в 21:48
а вот на такое тоже пруфы ставить?) или всё же послать автора в… школу?
- Гдеее яя??? - Прокричала девушка
- Ты? В аду, в моем личном человеческом гареме - Ответил демон
- Надеюсь, полового соотношения не будет? - Недоуменно спросила девушка
- Эх, чего вас там на земле учат... - Отмахнулся демон - я всего лишь тебя съем
сегодняшнее из контактика. фикбук ддосят, так школьнички от скуки развлекаются.
можете меня обзывать хоть распоследней сволочью, поедающей младенцев на завтрак, но на исправления вот такого я пруфы ставить не буду. и тот, кто у меня их потребует, будет мной жестоко осмеян, муахахаха
31.10.2014 в 21:53
ну блин. Я не вижу смысла касаться таких работ, потому что автор йун и неопытен. Все с такого начинали; просто одни не выкладывали это в сеть. Поэтому ругаться на такое имхо просто незачем - автор наберется опыта и через пять лет будет писать намного, намного круче =) это еще далеко не настолько тупая работа, чтобы высмеивать автора
31.10.2014 в 21:55
угу, и именно поэтому их надо было уже знать, прежде чем за писульки браться хД
и нет, не отвечу, что азы, а скажу, что вчера придумала и вообще мне хочется, чтоб всё не так было написано
это еще далеко не настолько тупая работа, чтобы высмеивать автора
ну, если к ней прилагается приписочка а-ля «начинающий, научите», тогда высмеивать не буду, угу)
а если будет кидаться на критиков и пруфов просить, оборжу *ацкей смэх*
01.11.2014 в 22:57
а вот на такое тоже пруфы ставить?) или всё же послать автора в… школу?
Не, не пруфы (ну разве что Автор действительно попросит, тогда почему бы и нет =), но ничто не мешает указать на ошибку по правилам фидбека ))) То бишь хорошо-плохо-хорошо. Или хотя бы вежливо-ошибка-вежливо. То есть не гнать на Автора бочки в стиле "вы бы сперва научились писать грамотно, а потом выкладывали", а что-то вроде "Извините, пожалуйста, я заметила у вас несколько ошибок - мне кажется, если вы их исправите, работа будет выглядеть намного лучше. Ошибки: А, В, С. Спасибо и вдохновения вам!"
Есть, разумеется, шанс, что реакция все равно будет неадекватной, но что поделать ) Как минимум симпатии зрителей будут на вашей стороне.
Эхх, я наверное, согласна с Дейлой в том, что если бы мы все начинали писать, когда выучили бы грамматику на уровне Мастера или Эксперта (
колдовства, лол), то до старости бы не взялись за творчество. Для банального примера: и я, и Дейла до сих пор совершаем ошибки - по невнимательности, или по незнанию - ну бывает. А уж то, что мы писали лет 7 назад.... ололо, да. Все там были, в общем ))01.11.2014 в 23:11
все люди разные, однако)
кому как. я на такое не обратила бы внимания, честное слово. ну кажется и кажется человеку, мало ли что ему там кажется.
за грубости тоже бы отправила в лес.
лучше всего воспринимаю конкретные указания: «здесь надо так, а здесь вот так». встретив подобное, либо исправляю сразу, либо, если сомневаюсь, шагаю в гугл
по поводу зацитированного отрывка, состоящего из ошибок.
как бы поступила я: не стала бы исправлять каждую ошибку, а сказала бы: «автор, вам стоит ознакомиться с правилами оформления диалогов, слишком много допущено ошибок. удачи и терпения». в упор не вижу тут ни грубостей, ни хамства. если же кто-то их тут видит, то это уже проблемы видящего. и спасибо тут автору тоже говорить не за что, я так считаю.
Эхх, я наверное, согласна с Дейлой в том, что если бы мы все начинали писать, когда выучили бы грамматику на уровне Мастера или Эксперта (колдовства, лол), то до старости бы не взялись за творчество.
ну да, для всего нужна практика. однако базовые правила правописания — да, нужно выучить до того, как садиться за творчество. в этом никто меня не переубедит) подчёркиваю, базовые.
и я, и Дейла до сих пор совершаем ошибки - по невнимательности, или по незнанию
ошибки допускают все. но есть ошибки вроде «корова через ять», а есть заковыристые правила, которые не сразу вспоминаются, или сложные, запутанные случаи, где довольно трудно написать правильно, если автор, конечно, не упражняется в подобных конструкциях, исписывая ими по десятку-другому листов каждый день.
01.11.2014 в 23:51
все люди разные, однако) кому как. я на такое не обратила бы внимания, честное слово.
Да, здесь вы правы, скорее всего. Думаю, что достаточное количество людей нормально воспринимает просто указания. Но мне нравится вежливость, вежливости много не бывает
Ну, наверное, все равно можно найти, за что сказать спасибо. Хотя бы за внимание ) Или за вложенное время. )
Хотя в одном могу с вами согласиться - бывают случаи, после которых хочется Автора вместе с его творчеством просто вырезать из пространственно-временного континуума, лол
С другой стороны, как вы верно сказали, у всех разные стандарты этого "нет"...
02.11.2014 в 00:19
здесь, наверное, корень всех зол. я в своей учёбе закалилась так, что мне уже мало что покажется злобным, и побочный эффект — выражения вроде «мне кажется», «было бы лучше» меня раздражают. для меня это пустая трата времени, мне надо услышать суть и сделать дело. я привыкла сражаться за информацию, выскребая её крохи откуда-нибудь из информационной размазни, что тоже раздражает. поэтому для меня наилучший вариант — чёткое, корректное указание на ошибки, без реверансов и наездов. я научилась сосредоточиваться только на том, чтобы идти вперёд, хватая всё, что может мне помочь в совершенствовании, и не обращая внимания на форму, в которой оно преподносится (если не совсем уж безобразная форма, конечно).
ещё меня с детства приучали к тому, что указание на ошибки — это добро со стороны указывающего. ну, корректное, а не унизительное указание, разумеется. это очень ценно.
в общем, каждый человек судит по себе и поступает соответственно. отсюда и множество недоразумений
кстати, изысканная вежливость тоже может быть весьма едкой. чего стоит современное «барышня» в саркастическом значении.
05.11.2014 в 05:19
У кого-то она активирует не защитную реакцию, а желание подумать, прежде, чем в следующий раз бросаться поучающими фразами.