"1984", Оруэлл

[Astera Orey]

Прочитала "1984" Оруэлла.

Сложные у меня с этой книгой сложились отношения; так вышло, что, ну, на нее очень много отсылок, и я в общем знала весь сюжет в деталях задолго до того, как добралась до самой книги. А когда знаешь сюжет, вроде и читать не так интересно, и все это дело откладывалось и откладывалось до недавнего дня.
С другой стороны, думаю, может и хорошо, что я не прочитала ее раньше.

мелькают спойлеры

Очень многие моменты в книге мне понравились идейно, они восхитительны. Идея новояза, минимализм в его крайней крайности, воплощенный в языке. Очень хорошее решение - учитывая, что язык тоже намало повязан на истории и культурной памяти и тоже формирует восприятие. Послесловие о создании словарей новояза было крайне интересным.

Неожиданно сильно прошлась по мне идея переписанной истории. Даже не переписанной, а постоянно переписываемой, чтобы отражать образ событий настоящего времени. Самой странно, до этого я в принципе принимала идею о мультивариативности вселенной (вселенная существует во всех возможных вариантах развития событий), из чего следует, что зафиксированный образ прошлого действительно фиксируется только памятью ныне живущих чуваков, в этом контексте играющих роль наблюдателя Шредингера. И если изменить эту память, стереть все упоминания, то... получается, что в мультивариативной вселенной прошлое субьективно? Или все-таки объективно и "существует независимо от наших знаний о нем"?

Идея двоемыслия абстрактно сама по себе была потрясающей. Применимо к реальной жизни, я бы сказала, что 85% человек просто-напросто поедут крышей, попытавшись - действительно попытавшись - применить к себе двоемыслие. Мозг уже обманывает осознанное сознание, складывая из кусочков образов предполагаемую картинку и делая выводы на основе обрывочной информации; если к этому добавить еще и нежелание сознание верить этой информации... получается, надо переписывать паттерны и нейропути, но одновременно не надо переписывать нейропути, потому что ты должен одновременно понимать правду и верить в ложь. Короче, я думаю, в реальности от такого у человека просто бы вскипели мозги и все бы закончилось, поэтому в этот аспект мне не оч верится.

Еще я сильно споткнулась на экономической составляющей; примерно половину книги читала с мыслью "втф здесь происходит, какой-то шарж, ни одна реальная экономическая система в таком не выстоит". Лишь когда дело доходит до книги Голдстейна, автор вносит чуть больше света в происходящее, но как-то все равно верится слабо. Территориально огромное государство без единого центра правления? Война, направленная исключительно на то, чтобы сжечь остатки ресурсов - и при все этом члены внутренней партии фанатично верят в победу? (особенно, учитывая то, что О'Брайен сам писал эту книгу). Война, целью которой не является победа, но при этом захваченные спорные земли тут же начинают безжалостно эксплуатироваться, и из них выжимается все, что можно (большой резерв рабочей силы, производство военных ресурсов, и т.д.). Уровень жизни населения феерически низок, срок жизни около 30-50 лет, и при этом из партийцев (единственного административного ресурса) выжигается сексуальное влечение и особо ничем не стимулируется рождаемость (????) Плодятся только пролы, за которыми практически не ведется наблюдения, и которые живут хуже всех прочих. О'Брайен говорит типа пролы не восстанут, но хей, их 85% процентов населения, и ну, серьезно, нет ни единого шанса появиться кому-нибудь вроде Спартака?..

Субьективно главгерои не вызывали у меня симпатии, ни Джулия, которую в жизни не волновали ничего, кроме секса, ни Уинстон, который вроде чего-то пытался, но порой феерически тупил (вроде ну, почему бы в гос-ве, где за тобой постоянно ведут слежку и дети предают родителей, не забежать затариться в лавку неизвестного продавца - дважды - и еще и не снять у него комнату?) Или без какой-либо проверки довериться О'Брайену, который, тащем-то, только и сделал, что один раз посмотрел на него Понимающим Взглядом.

Последняя часть с пытками выписана очень хорошо, кмк, но опять подводит смысловое "зачем?" Зачем тратить время (не дни, а месяцы) на то, чтобы один-единственный чувак опять поверил в Старшего Брата - если потом они все равно этого чувака убьют? Если этот чувак не будет ни вести пропаганду, он уже списан, он никому не нужен, нахрена вот это все делать? Как писал сам Оруэлл, это в политике и философии 2х2 может быть равно пяти, а в войне 2х2 всегда должно быть четыре, потому что законам физики нет дела до партии. Концовка разве что правильная и верибельная - кроме того, зачем Уинстона и Джулию вообще надо было отпускать.

В общем, суммарно впечатление у меня положительное, очень много хороших идей, вторую часть книги можно цитировать целиком и полностью. Но вся книга Оруэлла это о том, как там все ПЛОХО. Но ни в одной существовавшей системе никогда не было все только плохо, всегда было и что-то, пусть мало, но хорошо. Да, даже в Рейхе и Советах тоже было. Я могу поверить в то, что среднестатистические люди с готовностью будут глотать любую фигню, что заливается им в уши, но не в абсолютных фанатиков-лидеров, которые противоречат сами себе, и в то, что заряд электрона действительно изменится, если так скажет партия. Поэтому, наверное, из-за недосказанности и перегиба во многих местах "1984" воспринимается скорее как притча-шарж, чем как система, которая могла бы существовать в реальности.

Comments

[Сойка Кэйн]

Ну так да, это такая вещь, своеобразная очень. В ней много потрясающего и глубокого, но мир при этом максимально линеен. Мне кажется, он даже специально упрощен автором - чтобы основная идея воспринималась лучше.
Но детали, детали - они прекрасны. И разбирать на цитаты книгу можно вечно.

Или все-таки объективно и "существует независимо от наших знаний о нем"?

Мне кажется, таки объективно - если была война, например, то она точно была, и неважно, помнят о ней, или нет. И где-то под землей - доказательства. Но другое дело, что для нашего сознания ее не было, если мы не помним. Но сознание - не мерило всего)

Короче, я думаю, в реальности от такого у человека просто бы вскипели мозги и все бы закончилось, поэтому в этот аспект мне не оч верится.

Есть способ обмануть детектор лжи - поверить полностью в то, что говоришь. Это сложно, но умельцы есть. Тут, кмк, та же история.

О'Брайен говорит типа пролы не восстанут, но хей, их 85% процентов населения, и ну, серьезно, нет ни единого шанса появиться кому-нибудь вроде Спартака?..

Ну его слова - это его слова. Пролы могут восстать, могут не восстать - просто чувак довольно тупо уверен в том, что восстания не будет.

ни Джулия, которую в жизни не волновали ничего, кроме секса

В мире, в котором сексуальное влечение максимально порицается и гасится, ее интерес к данному процессу вполне объясним и понятен. Хотя да, как персонаж она не очень)

вроде ну, почему бы в гос-ве, где за тобой постоянно ведут слежку и дети предают родителей, не забежать затариться в лавку неизвестного продавца - дважды - и еще и не снять у него комнату?

Ну тут ведь еще другое. Тут очень важна эмоциональная составляющая. Он в книге - загнанный больной зверь, существо, которое мечется. Метаясь - делает ошибку. Тут понятно, что он тупит, но это чисто по-человечески понятно. Он не дурак, он довольно умен на самом деле, но он на пределе своих душевных и физических сил. Он же вот совсем на пределе - а еще он первопроходец, у него не было книг, где было сказано, как правильно, у него не было тех чисто теоретических знаний, которые есть у нас. Он изобретал все сам.

подводит смысловое "зачем?"

Ну как же - пропаганда. Они все это делали для того, чтобы он с экранов вещал о том, как ошибался, идя против ББ - искренне. Чтобы и сомнений ни у кого не возникло. Чтобы потом его можно было видеть, пьющего водку. Чтобы был зримый, осязаемый объект ненависти - он же доказательство милосердия системы.

Поэтому, наверное, из-за недосказанности и перегиба во многих местах "1984" воспринимается скорее как притча-шарж, чем как система, которая могла бы существовать в реальности.

По-моему, оно притчей-шаржем и было.

Может, раз уж такая пьянка, фильм посмотрите? Есть отличный по книге фильм, длинный правда, и конец отличается слегка, но он правда отличный.

[Astera Orey]

Сойка Кэйн,

Мне кажется, он даже специально упрощен автором - чтобы основная идея воспринималась лучше.

да, мне тоже так кажется; уж слишком черно-белым подано.

Мне кажется, таки объективно - если была война, например, то она точно была, и неважно, помнят о ней, или нет. И где-то под землей - доказательства. Но другое дело, что для нашего сознания ее не было, если мы не помним. Но сознание - не мерило всего)

это если не принимать в расчет теории Хокинга об измерениях и времени ))

Есть способ обмануть детектор лжи - поверить полностью в то, что говоришь. Это сложно, но умельцы есть.

Ну, вообще-т детектор лжи это фикция, космическая магия, на самом деле. Нет научных доказательств, что он приводит какие-либо достоверные результаты, и дофига исследований подтвердили, что полиграф едва ли лучше, чем простое случайное угадывание. Что более чем логично, иначе бы зачем было бы вообще проводить суды, все сразу стало бы ясно, виновен человек или нет хд

К тому же полиграф считывает инстинктивную реакцию, а не мысли.

Ну его слова - это его слова.

Хз, там как бы подразумевается, что он прав, т.к. партия и политика партии существуют успешно уже немало лет. Но да, мне показалось как-то несколько опрометчивым оставить просто так подавляющее большинство населения ))

Он не дурак, он довольно умен на самом деле, но он на пределе своих душевных и физических сил.

да, я не спорю, но на его фоне тот же О'Брайен или Сайм выглядят намного круче. Кстати, походу не сказано, как тот же О'Брайен оказался во внутренней партии, они там не кровным наследством передают, а как-то иначе выбирают, кого привлечь.

Ну как же - пропаганда. Они все это делали для того, чтобы он с экранов вещал о том, как ошибался, идя против ББ - искренне. Чтобы и сомнений ни у кого не возникло. Чтобы потом его можно было видеть, пьющего водку. Чтобы был зримый, осязаемый объект ненависти - он же доказательство милосердия системы.

Он не вещал с экранов (по крайней мере такого не помню), и после того, как его отпустили, его обходили все по широкой дуге и с ним даже боялись разговаривать, так что как пропагандист он так себе получается ) К тому же все признания у него выбили в первые же дни допроса, так что нафига надо было разводить это все еще на месяцы остается загадкой. И для доказательства милосердия системы тоже вовсе не нужно было тратить время, чтобы Уинстон начал считать что 2х2=5, он бы и так согласился попозировать, лишь бы не били больше. Я сперва думала, мож О'Брайен просто сам по себе садист и ему нравится ломать других, но слишком много ресурсов и людей в этом всем задействовано, не получается.

Фильм тоже стоит глянуть, да, он вроде как почти побуквенно по книге снят, кроме концовки?

[Deila Orey]

Самой странно, до этого я в принципе принимала идею о мультивариативности вселенной (вселенная существует во всех возможных вариантах развития событий), из чего следует, что зафиксированный образ прошлого действительно фиксируется только памятью ныне живущих чуваков, в этом контексте играющих роль наблюдателя Шредингера. И если изменить эту память, стереть все упоминания, то... получается, что в мультивариативной вселенной прошлое субьективно? Или все-таки объективно и "существует независимо от наших знаний о нем"?

Забавно, я тоже об этом не думала ))
Я бы сказала, что Наблюдатель определяет не всю вероятностную линию от Точки Отсчета до текущего момента, а только ту часть, которую, в общем-то, наблюдает. Т.е. если в наблюдаемом настоящем есть кости динозавров, снимки динозавров, вмерзшие в ледник трупы динозавров, то динозавры - фиксированная часть в прошлом. Если же от динозавров ничего не осталось, и в памяти Наблюдателя их тоже нет, и настоящее могло быть абсолютно таким же без динозавров, то прошлое с динозаврами вероятно точно так же, как и прошлое без динозавров.
Можно заглянуть еще дальше и сказать, что память Наблюдателя не производит эффекта наблюдения. Мы ведь не влияем на ненаблюдаемый проходящий через две щели одновременно электрон памятью о том, что мы видели, как он проходил через одну из двух щелей? По крайней мере, в экспериментах это не учитывается, afaik То есть, тогда можно вообще прийти к выводу, что прошлое существует только до тех пор, пока абсолютно идентичного настоящего нельзя достигнуть через прошлое с иными условиями. Тогда все варианты прошлого, которые могут привести к данному настоящему, должны быть одинаково вероятны.

...если так подумать, все идет puppies' day =/

пра тес

я долго думала, как устаканить проблемы с Рассветом на Атморе в фичке. Мне нравится фишка со сменой "вероятности" при прекращении наблюдения, неважно сколь кратковременном, но проблемы были с тем, кого считать Наблюдателем. Если каждому живому существу присвоить свойство Наблюдателя, то мы получаем бесконечность множащихся вселенных. Причем, бесконечность, ю ноу, труъ бесконечность, начинаешь представлять все отпочковывающиеся вероятности, и в общем-то цифры в голове заканчиваются.
Но Тес вообще оч любит бесконечности, так что я решила, что это никому не повредит. Насчет нашей вселенной я бы не была так уверена.

Последняя часть с пытками выписана очень хорошо, кмк, но опять подводит смысловое "зачем?" Зачем тратить время (не дни, а месяцы) на то, чтобы один-единственный чувак опять поверил в Старшего Брата - если потом они все равно этого чувака убьют? Если этот чувак не будет ни вести пропаганду, он уже списан, он никому не нужен, нахрена вот это все делать? Как писал сам Оруэлл, это в политике и философии 2х2 может быть равно пяти, а в войне 2х2 всегда должно быть четыре, потому что законам физики нет дела до партии. Концовка разве что правильная и верибельная - кроме того, зачем Уинстона и Джулию вообще надо было отпускать.

Как мы видим, такой мир в принципе нежизнеспособен, но Оруэлл говорит читателям что-то вроде "представьте себе сферический вот такой вот мир в вакууме, где звезды это дырки вот так все работает". Уинстон задает эти же вопросы ОБрайену )) но он йопнутый, у него идеология Джейдуса - террор ради террора, террор как средство и цель, и ничего, кроме террора. Он говорит, что мир, построенный на терроре ради террора, будет работать, и о том, что все иные борцы за идею (коммунисты, нацисты, ...) просто обманывали себя, называя своей целью рай для всего человечества, а не террор просто потому что ТЕРРОР.
А по поводу того, почему они так много времени на него потратили - политика у них такая. Об этом ОБрайен тоже говорит. Они не хотят плодить мучеников, какими стали жертвы инквизиции. И даже жертвы чисток, которые были противны всем во время самих чисток, но потом они тоже стали светлым образом мучеников-борцов. Стратегия партии - не заставить преступника сознаться и клепать пропаганду, а заставить преступника поверить в то, что он был неправ, на самом деле. Таким образом мученика-борца точно не сделаешь, ну, по крайней мере, я так думаю
И с экранов Уинстон не вещал, не было такого в книге.

Фильм тоже стоит глянуть, да, он вроде как почти побуквенно по книге снят, кроме концовки?

В фильме похерили книжку Голдстейна, без которой 1984 теряет смысл, так что лучше просто пересмотри "Эквилибриум"
Я чота тупая, но я только сейчас задумалась над игрой слов в названии Эквилибриум, учитывая буквальный перевод слова и название страны - Либрия. Равновесие в Либрии? ты должен был уничтожить зло, а не примкнуть к нему, Анакин!

[Astera Orey]

Deila Orey,

То есть, тогда можно вообще прийти к выводу, что прошлое существует только до тех пор, пока абсолютно идентичного настоящего нельзя достигнуть через прошлое с иными условиями. Тогда все варианты прошлого, которые могут привести к данному настоящему, должны быть одинаково вероятны.

Нда, и не проверишь.
Но вот тебе и ответ - получается, прошлое не объективно, если мы не знаем достоверно цепь событий, которая привела именно к такому настоящему. (И это если предполагать, что время линейно).

Я вот думаю, помнишь, эксперимент с электронами - мы не можем видеть "как" проходит электрон, приборы не тянут, можем только засечь в какую щель он прошел. То есть мы не видим цепи событий - и этот электрон может в момент прохождения существовать во всех возможных своих вероятностях, это же принцип квантовой физики?

Откуда ты знаешь, что прошлое вообще существует, репликант? )) Как ты можешь быть уверен, что оно не придумывается твоим мозгом каждый раз, когда ты моргаешь и открываешь глаза?

Мы ведь не влияем на ненаблюдаемый проходящий через две щели одновременно электрон памятью о том, что мы видели, как он проходил через одну из двух щелей?

Да, я согласна с тем, что память не должна фиксировать ход событий, только непосредственное наблюдение. Слишком память непостоянна и непрактична. Если вселенские логи и существуют, это должно быть нечто более совершенное )

...интересно, влияет ли понимание происходящего в момент наблюдения на, собственно, происходящее? хдддд

проблемы были с тем, кого считать Наблюдателем.

Вот так легко и просто одним предложением ты уничтожила все политеистические религии ))))
Но ТЕС повернутый, там может быть и бесконечное множество противоречащих себе вселенных в одной точке пространства в одно мгновение времени )

но он йопнутый, у него идеология Джейдуса - террор ради террора, террор как средство и цель, и ничего, кроме террора.

Да лан, у них цель власть, а не террор. Он еще херачит Уинстона током, что тот типа пытается примазать им веру в добро. ВЛАСТЬ ТОЛЬКО ВЛАСТЬ, бичез.

а заставить преступника поверить в то, что он был неправ, на самом деле.

но нахрена, если его тут же убивают????? К тому же в образе системы нет никакого "потом", у них идеальный цикл. Образец максимально "стабильной" системы, нет никакого роста, нет никаких изменений (двоемыслие в помощь). Абсолют константы.

В фильме похерили книжку Голдстейна

Но это же самая важная часть книги...

[Deila Orey]

Astera Orey,

Я вот думаю, помнишь, эксперимент с электронами - мы не можем видеть "как" проходит электрон, приборы не тянут, можем только засечь в какую щель он прошел. То есть мы не видим цепи событий - и этот электрон может в момент прохождения существовать во всех возможных своих вероятностях, это же принцип квантовой физики?

Насколько я помню все эти умные научно-популярные книжки, так и есть!

Откуда ты знаешь, что прошлое вообще существует, репликант? )) Как ты можешь быть уверен, что оно не придумывается твоим мозгом каждый раз, когда ты моргаешь и открываешь глаза?

Knock knock, Neo.

Да, я согласна с тем, что память не должна фиксировать ход событий, только непосредственное наблюдение. Слишком память непостоянна и непрактична. Если вселенские логи и существуют, это должно быть нечто более совершенное )
...интересно, влияет ли понимание происходящего в момент наблюдения на, собственно, происходящее? хдддд

Вначале я хотела сказануть про иллюзорность памяти как мыслей, а потом подумала... с другой стороны, это всё равно, что сохранить фотку на магнитном накопителе - только у человеков биологических не магнитные накопители, и пишется туда инфа по-другому, но по сути же... всё на железе повязано, как ни крути. Нейронных связях. И хрен еще знает чём, но это энивей железо, стопудоф.
То, как воспринимает инфу на железе сознание, стремящееся уберечь человека тупого от экзистенциальных кризисов и помрачения рассудка, это уже немножко другой вопрос. Оно может ее игнорировать, искажать, приходить к ложным выводам... вот это уже не должно влиять на реальность, поскольку реальность - это совокупность реальных фактов Декарт с комплексными числами щас вот неодобрительно крутится в гробу, хорошо, относительно реальных фактов... не будем касаться математики в этом вопросе...

Про понимание просто jeez, зис ис ту мач мы вступаем в область опасных рассуждений о том, что есть сознание! Поскольку по идее, сознание необходимо для Наблюдения. Иначе бы за электроном следил экран с двумя щелями, и не вышло бы крутого эксперимента.

Вот так легко и просто одним предложением ты уничтожила все политеистические религии ))))

Им придется придумать что-то более рабочее

Да лан, у них цель власть, а не террор. Он еще херачит Уинстона током, что тот типа пытается примазать им веру в добро. ВЛАСТЬ ТОЛЬКО ВЛАСТЬ, бичез.

Власть за счет унижения других и насилия над другими. По сути таки террор:
– Уинстон, как человек утверждает свою власть над другим?
Уинстон подумал.
– Заставляя его страдать, – сказал он.
– Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем? Он будет полной противоположностью[5] тем глупым гедонистическим утопиям, которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений, мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения. Все остальные мы истребим.
Он риалли говорит про мир Джейдуса/Дред Мастеров, nu nahuj их всех, кто вообще в здравом уме может поддержать эту афигительную затею О_о ну анлесс ты на самой-самой вершине пирамиды... как Вождь в Эквилибриуме.

но нахрена, если его тут же убивают?????

Их проблема была типа в том, что если убить, пока он не поверил искренне - то породишь мученика, который может подтолкнуть других к революции. А почему убивают после того, как чувак искренне поверил - да прост, там уже почти религиозный бред: ОБрайен говорит, что типа партия не потерпит, что где-то есть осквернение ее идей, пусть обезвреженное и бессильное, но есть. Бесит их бывший еретик самим фактом своего существования, но убить его они считают безопасным только после того, как он сменил мировоззрение.