Юдковский - Сокращенное руководство по умным персонажам

[Astera Orey]

Годная, красивая, правильная статья о том, как не делать своих литературных персонажей кончеными дебилами в угоду Драме и Остроте, Великой Любви и проч.

www.lesswrong.ru/w/Сокращенное_руководство_по_умным_персонажам

В общем-то, многим может показаться, что там описаны ключи, достаточно очевидные для любого автора. Но прикол в том, что многие авторы по какой-то причине совершенно не стремятся этими очевидными ключами пользоваться в текстах. И получается... ну, что получается. НеЮдковский получается. Статья же красиво расставляет ключи по полочкам и категоризирует так, что их можно постоянно держать в уме. Имхо зело полезно.

Выжимка из некоторых кусочков для себя:

- Создавать конфликт добра и добра. Описывать антагонистов так, чтобы читатель сам не знал, какая сторона вернее, держать в постоянном сомнении и перемене сторон. Дилемма "добра" и "зла" слишком примитивна, она не провоцирует.

- Не унижать антагонистов. Не принижать их интеллект. Уважение питает эмпатию, эмпатия ведет к пониманию - дальше, см. пункт выше.

Вообще-т мне вообще не дано понять, как даже те же геймеры, любящие не экшн, а собственно, РП, позволяют себе обхаивать ангагонистов игры в весьма неуважительном тоне. Мне, например, приятно, когда мой герой побеждает Крутого Достойного Чела, а не "уебка" и "мудака". Какая вообще может быть герою (и геймеру) честь в том, чтобы победить мудака? Он что, такого низкого мнения о собственных способностях, амбициях и достоинстве? Oh well.

- К интеллекту - не делать так, чтобы антагонисты (и протагонисты) совершали тупые ошибки. Это мгновенно рушит все уважение. К автору, в первую очередь.

Киношный Торин совершает безнадежно Тупые Ошибки.
Корифей совершает безнадежно Тупые Ошибки. И лорщику приходится потом ломать голову, как бы подвести это к Крутому Замыслу с Годной Причиной, а не тому, что сценаристам было впадлу чуть-чуть напрячь извилину.
Maze Runner... даже говорить не буду, проржал весь второй фильм.

Порой даже удивительно, неужели сценаристы реально считают аудиторию настолько тупой?

Comments

[edelweisse]

Больше всего. Вот больше всего на свете меня раздражают диалоги Бобра с Ослом во время сржения. Бесконечное бла-бла-бла почему я тебя убью, потому что сценарист или автор не прописал конфликт заранее между строк. Не показал иначе обоснованность борьбы. Эх... Всё, даже тупые ошибки меркнут по сравнению с этим балабольством.

Круто выписанное блабла со злом — сцена в ДАИ бала с Флорианной или сцена с Себрисом (который тевинтерский контрабандист). Прям мякотка. Не круто — всё с Корифеем.

[Achenne]

Создавать конфликт добра и добра

Вот этого кстати нет в ДАО (архидемон тупой, пт никакие; есть например годный Логейн, но он все же не главный антагонист). Это есть в ДА2, в конфликте маготемпларов хрен разберешь кто прав, и в принципе это есть в ДАИ, все-таки Корефан хоть и с тупыми ошибками, но не полное говно, хотел как лучше, его генералы тоже, а по сравнению с Соласом вообще пушитая пуська.

Не унижать антагонистов. Не принижать их интеллект.

а это правило безнадежно нарушается всеми,даже Толкином. Ладно бы Моргот с Сауронами всякими злодеями были, так они же еще и тупы как пробка, и только еще большая тупость валар и эльфов с людЯми их малость спасает. (простейший пример: нахрена, Карл, было посылать за полуросликом и Кольцом отряд назгулов? всех распугать? Саурон не знает человеческой психологии, и это хитроумный якобы майа, который весь Нуменор под себя подмял? куда как проще было бы нанять каких-нибудь людей, которые бы то Кольцо сперли, да даже разбойников не надо, добрых соседей попросить... за определенную мзду)

[Deila Orey]

Наконец прочла статью. В ней отсылки к Фейнману! И даже тот кусок, которым ты со мной поделилась недавно ) лол ))

К концу статьи отчетливо увидела Полезность Прохождения Квестов. Вот уж что реально тренирует на поиск-решение неожиданных ситуаций и головоломок, жаль вот, нет игры на развитие скилла их придумывать. Кстати, это одна из причин, по которой я не лезу в ролплей (пусть даже ориг. персов отыгрывать) - мне кажется, что я не осилю крафтить хорошие, годные головоломки, выборы и повороты ин риал-тайм, чтобы они были интересны соигроку, не казались нерешаемым спейс мэджиком и не решались броском кубика. *байка про чувака, падающего в пропасть, но выкидывающего максимум на кубике*

И, кстати, еще плюс к пользе написания фикла по чужим вселенным: лореконструкция. Ты не придумываешь задачи, но ты ишещь всевозможные способы их решить. Ты находишь необъясненную НЕХ, ищешь ей причины, выстраиваешь теорию, ищешь аргументы к ней, устраиваешь крэш-тест... снова строишь теорию... аргументы, крэш-тест... повторить до успешного результата )

Не унижать антагонистов. Не принижать их интеллект.

Где-то здесь должен быть столь же очевидный пункт "Не делать протагонистов в стиле Сила-Есть-Ума-Не-Надо". Как с марвеловскими Тором-Локи или четвертым эпизодом, внимание, минутка взрывающихся вместе со Звездой Смерти пуканов. Лютейший баттхерт, когда антагонист весь из себя крутой и достойный чел, нооо тут прилетает Главный Герой в сияющих доспехах, брутфорсом и абсолютным везением ломает весь его план к хренам, та-да, наши победили.

Порой даже удивительно, неужели сценаристы реально считают аудиторию настолько тупой?

Ээээ... да
ВВС могло бы рассказать об этом больше. Почему после двух сезонов слился Шерлок и что за хероту начал творить Моффат в ДК после годных, совершенно годных и хороших идей и сюжетов в первых своих сезонах. Пипл хавает, зачем стараться?
Дофига игр, например, делаются с упором на борьбу с Неразумным Злом. Поздний ТЕС, например, если за него браться без знания лора, а просто сесть как за новую незнакомую игру (а в ТЕСО и знание лора не помогло, потому что негоже смертному вникать в истинные планы лорда дэйдра, у него уровень сознания не тот). МЭ со Жнецами (Призрак немножко разбавил это во второй игре, но тоже поехал крышей.) ДА1, как правильно заметила Ахэнне. Ведьмак, лол, где Дикая Охота вообще не особо коммуникабельна. И это, пожалуй, одни из самых знаменитых на сегодня РПГ (не возьмусь утверждать, но скорее всего так).
Интереса ради пролистала списочек хранящихся на моем харде фильмов, и внезапно узрела закономерность, что во многих из них (в большинстве, наверное, лол) вообще сложно выделить антагониста. Но среди тех, где он есть, тоже хватает Неразумного Зла: Чужие, Терминатор (более старые фильмы вообще отличались любовью к убиению азаза-пришельцев), монстры в ДК (пожалуй, самым годным и единственным годным антагонистом таки был один только Мастер в эпоху Десятого, Властелин Колец с Саурон-просто-убьет-всех, Хоббит со Смаугом. Но с последними двумя я готова это простить, потому что ВК начинался как сказка, а Хоббит и есть сказка.

Мне нравится эта статья. Нам на лекциях рассказывали схожие с ней правила, но очень упрощенно — мол, протагонист и антагонист не обязательно добро и зло, просто они вовлечены в конфликт, где компромисс невозможен. (Кажется, я только что пересказал сюжет Инквизиции, хи-хи)

А ещё у Юдковского высказана очень правильная вещь насчет внутренней искры — многие авторы утверждают, что персонажи с детально проработанными характерами начинают диктовать сюжет, потому что они просто не будут делать то, чего авторы от них хотят. То же самое с антагонистами — может, у меня память плохая, но я не могу вспомнить ни одного нормального антагониста в последние годы. На ум идут только марвеловские-бондовские злыдни, чья философия сводится к "устрой дестрой", и Джокер из трилогии Нолана.

Maze Runner... даже говорить не буду, проржал весь второй фильм.

Миледи, неужто вы пытались воспринимать "антиутопию для падросткафф" всерьёз? Там логики отродясь не водится, всё идет в угоду мыльнооперной драме.

Не унижать антагонистов. Не принижать их интеллект. Где-то здесь должен быть столь же очевидный пункт "Не делать протагонистов в стиле Сила-Есть-Ума-Не-Надо".

Вот да. Почему это воспринимают как взаимоисключающие понятия?

[Astera Orey]

edelweisse,

Вот больше всего на свете меня раздражают диалоги Бобра с Ослом во время сржения. Бесконечное бла-бла-бла почему я тебя убью, потому что сценарист или автор не прописал конфликт заранее между строк.

Ну как же, это ж 1) надо самому думать 2) надо заставить аудиторию включиться в процесс думанья. Даже не знаю, что сложнее на самом деле. Если посмотреть на последние тренды, выходит, что доминирующая часть населения в общем-то довольна разжевыванием, а спрос диктует предложение ((

С Флорианой да - прекрасно вообще, мне очень понравилось. Так... изящно сделали. Очень по-Орлейски ) А с Сербисом, к сожалению, не помню. Помню, что меня восхитило то, что он баз проблем уныкал артефакты Корифея... бизнесмен, однако )))


Achenne,

Вот этого кстати нет в ДАО (архидемон тупой, пт никакие; есть например годный Логейн, но он все же не главный антагонист)

Вот кстати да, на сто процентов согласна. Меня ДАО особо ничем не зацепило, я пыталась переиграть второй раз, но не осилила, было скучно. Был интересен сюжет в первый раз, но моральной дилеммы нет вообще никакой, один Логейн неоднозначный перс там. Ну, из тех, с кем можно взаимодействовать. Но ДА2 компенсировала! Не то слово, учитывая, что срачики до сих пор не утихают ))))
В ДАИ очень годная дилемма Самсона и храмовников. Я чем больше над ней думаю, тем она годнее кажется )) А как показали Корифея мне не понравилось. То есть мне реально очень нравится Корифей как антагонист, но его светлый образ был безнадежно испорчен этим Йа Ужас Летящий На Крыльях Ночи.
В Эвейке еще офигенная дилемма )) Ну то есть ладно, может меня прост прет от Архитектора. Но и дилемма крута!

адно бы Моргот с Сауронами всякими злодеями были, так они же еще и тупы как пробка, и только еще большая тупость валар и эльфов с людЯми их малость спасает.

Хах, да! Чес сказать, лучше всего про ВК сказали эти ребята www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU ОРЛЫ. ОРЛЫ РЕШАЮТ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ.


Deila_Orey, думаю, основная проблема в том, что ты как автор можешь видеть концовку и сюжет, но рассовать изящные отсылочки в нужные места можно лишь уже имея готовый текст. Иначе получится - ой, блин, мне сейчас нужен этот поворотный танец, но нигде нет к этому никаких предпосылок и он выглядит как рояль. И как бы мне теперь засунуть отсылочки в уже выложенную месяц назад третью главу?..

Главный Герой в сияющих доспехах, брутфорсом и абсолютным везением ломает весь его план к хренам, та-да, наши победили.

Инквизитор ДАИ.

Неразумное Зло оскорбляет интеллект!
Мориарти - годный антагонист! Но его придумал Дойл кучу лет назад, так что наверное, не считается.
Лайт - крутой годный антагонист! Пофиг, что аниме.
Агент Смит - годный антагонист. Хотя для тебя, наверное, он протагонист, лол ))))

Но да, проблема зла в том, что оно нихрена не рассказывает о целях. Я хочу уничтожить мир. Зачем? ... JUST BECAUSE I CAN.



Лишняя деталь Нумидиума.,

А ещё у Юдковского высказана очень правильная вещь насчет внутренней искры — многие авторы утверждают, что персонажи с детально проработанными характерами начинают диктовать сюжет, потому что они просто не будут делать то, чего авторы от них хотят.

Мне понравилось, где он писал, что в МРМ Квиррел получился настолько настоящим и убедительным, что многие читатели соглашаются с его идеями, и самого Юдковского это немножечко нервирует )) И хм... я вхожу в число этих читателей Искра получилась что надо.

Точняк, еще Джокер!
И Палпатин-Сидиус из первых трех частей ЗВ! Он был крут. И многоходовка его была крута. Я рыдала над приказом 66, но не могу не восхищаться такой комбинацией. Правда, в последних эпизодах Сидиус слился в ситхский пафос, и стал смишон.

Миледи, неужто вы пытались воспринимать "антиутопию для падросткафф" всерьёз? Там логики отродясь не водится, всё идет в угоду мыльнооперной драме.

Мне сказали, это хороший фильм (((
Ну лан, я в любом случае получила удовольствие. От смеха, но не суть, лол. Ну и потом, блин, почему бы не делать годные фильмы для подростков? *Не теряет надежды, потому что вспомнила факультет, на который вы поступили*
Вся надежда на вас, в общем. No pressure

Почему это воспринимают как взаимоисключающие понятия?

Мораль нынешнего дня - брутфорс может все!

[Deila Orey]

Агент Смит - годный антагонист. Хотя для тебя, наверное, он протагонист, лол ))))

Я вообще хз... если считать Нео протагонистом, то Смит, противоположно, антагонист, но вообще я бы не применяла это к Матрице. Как матрикслородрочер тебе со всей ответственностью заявляю, что там вообще сложно кого-то назвать антагонистом, будь это в связке добро/добро или добро/зло )

И Палпатин-Сидиус из первых трех частей ЗВ! Он был крут. И многоходовка его была крута. Я рыдала над приказом 66, но не могу не восхищаться такой комбинацией. Правда, в последних эпизодах Сидиус слился в ситхский пафос, и стал смишон.

ТАРКИН ЖИ!111
В свторе на удивление оч годные антагонисты-противники, причем во всех сюжетках, что я играла. Ну, ладно, я плохо помню сюжетку контрабандиста, но даже у трупера был оч клевый Сюжетный Враг, а в имперских сюжетках ты всегда бросаешь вызов кому-то достойному, походу да, бля, кроме баунти хантера, потому что его противник-джедай такой джедай не будем о Канцлере ) ну, ситхи... тоже достойные... хоть и поехавшие... но всё равно! ))) И потом Шрауд и Вишейт, ну они же невъипенно крутые, несмотря на свои, ээ, неполадки с головой )
Кстати. Внезапно подумала, что Шрауд - это именно "устрой дестрой" ради лулзов и Гранд Челленджа, но лулзы и Грандж Челлендж оправдали его с лихвой
И во втором Которе годный антагонист - Крея. И в Скале (боевичог, конечно, но по сравнению с современным Марвелом... да). И, мб, Стар Трек с Камбербетчем тоже можно сюда вписать, несмотря на то, что Кхан поехал потом крышей на почве МЕСССТИИИИ )

[Astera Orey]

там вообще сложно кого-то назвать антагонистом, будь это в связке добро/добро или добро/зло

Скорее, мораль против морали. Абсолютные истины вообще сложно трамбуются в реалии мира. )

И да, в СВТОРЕ годные враги. Но там все-таки не столько упора на персонажей, как в том же ДА или МЭ. Очень многое ты уже сам додумываешь.

[Deila Orey]

Скорее, мораль против морали. Абсолютные истины вообще сложно трамбуются в реалии мира. )

Ага. Или идея против идеи ) свобода версус мечта/всемогущество

И да, в СВТОРЕ годные враги. Но там все-таки не столько упора на персонажей, как в том же ДА или МЭ. Очень многое ты уже сам додумываешь.

Но Биовары мастера дать ровно столько намеков и подсказок, что ты можешь при желании с высокой точностью восстановить задуманную личность персонажа. Сколько про того же Самсона было сказано? Два диалога в ДА-2, пять записок и три-четыре диалога в ДА-3. Это потом они уже допилили канонный рассказик, но лично мой хедканон совпал с "биоваровским" образом на сто процентов, и вряд ли это заслуга доселе мне неведомой интуиции ) просто Биовары слишком хорошо умеют крафтить персонажей ))) Так же и в СВТОРе, имхо, по крайней мере касательно более-менее ключевых персов

Серьезно, они оставляют зашифрованные подсказки даже на фоновой картинке Кодекса на сайте Свтора. Подсказки на внутриигровом языке, Карл. Это что-то да значит )