04:27 

Astera Orey
Auditor
Интересно, насколько велик шанс того, что человек будет лгать в своем дневнике?

Нет, конечно, не имею в виду вот это все раскрытое всем подряд нараспашку Дайри-стайл. А в личных записках, которые читаешь ли ты сам... и к которым, возможно, будут иметь доступ потомки? Будет ли он искреннен? Будет ли умалчивать и приукрашивать?

К чему это все? Решила взяться за дневники Геббельса от 1945 года... кажется, официально сие называется "Дневники 1945 года. Последние записи. Геббельс Й.П."; весьма занимательное чтение с другой стороны. Черт, будет ли когда-нибудь построена школа, где бы учили истории, рассматривая ее со всех возможных позиций, а не "о, враг ХХХХ весь такой плохой, они сжигали деревни, насиловали женщин и убивали пленных, а вот наша доблестная святая армия УУУУУ пошла и уничтожила ЗЛО и всех освободила, ура!"

Хотя, конечно, если Геббельса цитировать в учебниках, градус патриотизма учеников снизится однако, нда. Нехорошо получится. Особенно теперь.

Также очень интересно читать про его разговоры с Власовым, которого Геббельс неизменно называет человеком очень одаренным и умным (что, разумеется, в корне противоречит всему тому, что мне некогда вещали в школе учителя и учебники, ибо предатель родины и вообще тварь последняя). И так как Геббельс в общем-то дураком не был, то получается, что либо врет он в личном дневнике... либо книги пора бы немного откорректировать.

To Do: Надо будет поискать, насколько историки считают эти дневники достоверными в плане фактов.

@темы: рефлексия, книги

URL
Комментарии
2014-09-29 в 07:14 

Aiechem Eiros
Чтобы не замерзнуть, нужно гореть!
Дело в том, что если была действительно страшная война, то освещать ее нужно с одной стороны только, потому что иначе просто нельзя. Потом, если человек вырастет и захочет узнать вторую сторону поближе - его выбор. Это хорошо, правильно, разносторонне...
И насчет ума - ну, есть он, и? Но ведь ум и мораль далеко не всегда рядом. И в этой войне действительно насиловали, жгли и пытали, а ведь СС-совцы не обязательно были глупыми людьми... и все, чему учат в русских школах - правда. И дети должны получать именно эту информацию. Потому что это правильно.
Детская психика - это слишком серьезно, школы итак делают все, чтобы ребенок не умел думать... В школах не преподадут подобную информацию в правильном свете. Да, он был умен, вызывал уважение - но он враг. Об этом нужно помнить, так ведь?

2014-09-29 в 07:17 

Aiechem Eiros
Чтобы не замерзнуть, нужно гореть!
Кстати вот забыла совсем...
Предатель родины - это такая штука, которую нльзя прощать. Ну, то есть, просто нельзя. Потому что предательство, потому что будь ты хоть тысячу раз умным и одаренным - и что?

2014-09-29 в 10:26 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
Менгеле тоже был умным.

2014-09-29 в 10:38 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
Вообще есть такой момент - Гебелльс был умен на грани гениальности. Им можно восхищаться, но он Враг. Враг, которых которых хотел полностью стереть нас и наш мир с лица планеты, истребить полностью. Поэтому к нему нельзя подходить с обычной меркой. Это как радиацией работать. Не только себя потравишь - но и остальных заразишь.
Что до лжи в личном дневнике - я читал много воспоминаний и дневников, некоторые производит впечатления откровенных, например, дневник Николая II — он явно не предназначался для публиковать и там были вещи, которые открывают персону с другой стороны. Но если дневник ведет публичная высокопоставленная персона, то есть высокий шанс, что дневник будет вестись с прицелом на дальнейшую его публикациюи , влзможно, даже посмертную. Немного зная Геббельса, могу предположить, что такой вариант в его случае возможен.
Ну и всегда надо учитывать, в чьи руки попал этот документ, подвергался ли он редактуре и цензурированию. Например, у нас забывают, что знаменитые подробные дневники королевы Виктории не дошли до нас в оригинале, что после её смерти дочь королевы (по её приказу) при разборе личного архива редактировала записи, оригиналы сжигала.

Как-то так.

2014-09-29 в 22:46 

Deila Orey
technological wizardry
Я боюсь, что сейчас меня назовут предателем родины и Врагом, но все же рискну, лол

если была действительно страшная война, то освещать ее нужно с одной стороны только, потому что иначе просто нельзя.
И дети должны получать именно эту информацию. Потому что это правильно.

Вы только что лишили меня и миллионы других людей права на правду.
*хм, интересно, есть ли в Декларации прав человека право на правду?*

Как вы думаете, какое процентное количество людей после школы захотят возиться и узнавать правду "другой стороны"? Они ведь будут уверены в том, что мудрые учителя рассказали им "всю правду". Алсо...

и все, чему учат в русских школах - правда.
Я не сомневаюсь, что патриотизму в них учат очень хорошо, но насчет _всей_ правды не была бы так уверена ))) *повезло жить "меж двух огней" - между теми, кто яростно защищает Союз, и между теми, кто так же яростно на него гонит, так что типа две точки зрения были мной осмотрены и выкинуты как равноценные*

Детская психика - это слишком серьезно, школы итак делают все, чтобы ребенок не умел думать...
А так бы хоть попытался.

И в этой войне действительно насиловали, жгли и пытали, а ведь СС-совцы не обязательно были глупыми людьми...
Это делала и Красная Армия - раз упомянули СС, так стоит уже до конца доводить и всех называть ))

Предатель родины - это такая штука, которую нльзя прощать. Ну, то есть, просто нельзя. Потому что предательство, потому что будь ты хоть тысячу раз умным и одаренным - и что?
Хм, а я считаю Сноудэна и Джулиана Ассанжа (основателя ВикиЛикс) достойными людьми, близкими к понятию героев чуть более чем полностью. Тем не менее, это не мешает им быть предателями родины и скрываться в посольстве Эквадора (это не шутка, как бы стремно не звучало)
Не считая того, что в метре от меня лежат в стопочке "Ледокол" и "Аквариум", которые... как бы тут выразиться... выражают несколько иную точку зрения на события WW2 и вообще на то, что происходило на славной родине после, и, насколько мне известно, эту иную точку зрения до сих пор не опровергли. Лол. Во избежание - ага, эту точку нужно считать подозрительной, ибо перебежчик и публикация в Британии, но всё-таки её также нужно учитывать.
Мне было бы интересно, что бы вы сказали, прочитав хотя бы "Аквариум" - про своих, чужих и врагов =) прям зацитировать хочется некоторые моменты из книги, но это будет уже слишком холиварно ))

Кстати, с тем, что в дневниках может быть тщательно отобранная и пропущенная инфа - согласна. Геббельс был важной шишкой, и вести дневничог чисто для того, чтобы вести дневничог было бы по меньшей мере... странно )

2014-09-29 в 23:37 

Astera Orey
Auditor
Aiechem Eiros,
Дело в том, что если была действительно страшная война, то освещать ее нужно с одной стороны только, потому что иначе просто нельзя.
Э... почему нельзя? ИМХО напротив - критически необходимо освещать со всех сторон. А то дети привыкают думать, что враг исключительно плохой, а наши - исключительно хорошие. Что как бэ немножко ложь.

Предатель родины - это такая штука, которую нльзя прощать. Ну, то есть, просто нельзя. Потому что предательство, потому что будь ты хоть тысячу раз умным и одаренным - и что?
А если разобрать совершенно гипотетическую ситуацию... что, к примеру, на родине некоего чела к власти приходит режим/партия/класс, который он не просто не поддерживает, а считает совершенно неприемлемым для здорового развития общества... что его родина (ака государство) начинает совершать совершенно противоречащие морали поступки... и вообще по его мнению идет не к светлому будущему, а к абсолютному провалу, за который потомки точно не скажут спасибо... — он в любом случае должен промолчать и продолжать сражаться за это государство? Какими бы... ээээ... нехорошими вещами оно не занималось?

И кого тогда характеризовать как предателей? Если мне не изменяет память, большевики во время WW1 бойкотировали несколько военных операций, из-за чего погибли другие отряды, верные старой власти. Это предательство?

И в этой войне действительно насиловали, жгли и пытали, а ведь СС-совцы не обязательно были глупыми людьми...
(просто сравнения для - выдержка из дневников Геббельса за 2 марта 1945 г


Кротик мой любимый,
Менгеле тоже был умным.
В общем-то, я не думала оправдывать ни Геббельса, ни Менгеле... или сравнивать их интеллект с чьим-нибудь еще. Основная мысль была в том, что нельзя учить категоричности, основывая мнение лишь на том, что говорит одна из сторон. ) Ну, к примеру, если учат о том, что Германия, как агрессор, вышла из Лиги Наций и совершенно хамски оккупировала Чехию... но внезапно забывают упомянуть Зимнюю Войну, после которой СССР исключили из Лиги Наций, как агрессора... и подобные этому аналогии.

Враг, которых которых хотел полностью стереть нас и наш мир с лица планеты, истребить полностью.
Это Геббельс лично сказал, учителя русских школ или советская пропаганда? ))
Я признаюсь честно, я не читала много из его биографии, но в тех же дневниках (ну, сколько я там успела прочитать), он как бы саму Россию ни разу грязью не облил. И высказывался единственно против большевисткого строя, что я в любом случае не назвала бы "своим миром", ибо сей режим мне субъективно не нравится. Так что здесь я пока что "вынужден поддержать темных волшебников". К тому же, истребление всего населения просто нелогично, потому что - кто работать будет? На евреях они отыгрались, ок, но у тех не было государства. А когда есть земли и ресурсы, население должно выжить как минимум для того, чтобы их обрабатывать, иначе вся война получается экономически невыгодной.

Ну и всегда надо учитывать, в чьи руки попал этот документ, подвергался ли он редактуре и цензурированию.
Да, с этим согласна целиком и полностью. Тем не менее, я не думаю, что он там открыто врал. Скорее, недоговаривал. А еще скорее, просто не говорил всего, что думал. Наверняка там за своими слежка велась не хуже, чем за врагами.

И все опять сводится к тому, где же истина... Черт. :-/

URL
2014-09-30 в 02:07 

edelweisse
Проще поверить, чем понять.
нельзя учить категоричности
А чему надо? Недоправде? Способности вывернуть любой факт каким угодно боком? Быть бесхребетным и гибким как амеба? Умению подмахивать и тем и этим?

Ты путаешь правду и этику. Правда — это то, что есть, она такая и ничего больше. Этика — хорошо это или плохо, свой или чужой, злые или добрые. Мне кажется что нельзя смешивать всё в одну кучу.

Это как муж у меня выпытывает, когда я начинаю нарезать просто то, что вижу и как всё обстоит — «так ты мне скажи, наконец, это хорошо или плохо?!..»
Понимаешь, люди хотят знать не правду... люди хотят знать что хорошо, а что плохо. Может быть поэтому правду превращают в ложь и запрещают её искать. А может быть, за правдой пытаются найти этику...

истребление всего населения просто нелогично, потому что - кто работать будет
Ну так мы бы и работали, всякие недочеловеки, все, кто не арийцы. Там же была классификация в идеологии: кто и для чего предназначался.
Сейчас ЕС тоже не шибко «работает», предпочитая покупать ресурсы на рынках, а тяжёлую рабочую силу из менее развитых стран. Что же получается, рабсила есть, перекосы в обществе и деление на высших людей и низших есть, демократия и либерализм есть, и даже не приходится никого убивать.

2014-09-30 в 02:49 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
"Ледокол" и "Аквариум"
В приличном обществе на такие книги ссылаться неприлично. Впрочем, дело убеждений каждого. И вот как раз к правде, уважаемая , ложь Резуна не имеет малое отношение.
эту иную точку зрения до сих пор не опровергли
БББбггг, десятки и сотни раз, как по отдельным фактам, так и "в главном". Впрочем, Резуна надо поблагодарить, за то, что разбудил, пусть и невольно, интерес к реальной истории у людей. Бум исследовательской литературы, появившихся в ответ на его творчество - он того стоил.

Astera Orey,
А то дети привыкают думать, что враг исключительно плохой, а наши - исключительно хорошие. Что как бэ немножко ложь.
На самом деле это довольно полезный навык для детей, понимать что враг плохой, даже если он выглядит добрым и ласковым. Мне как-то немножечко непонятно, а что хорошего в том, что наших убивали только за то, что они наши? Немцы избранная раса, им можно убивать этих недочеловеков? Так, что ли?

но внезапно забывают упомянуть Зимнюю Войну, после которой СССР исключили из Лиги Наций, как агрессора... и подобные этому аналогии.
Хм, у нас Советско-Финскую войну давали, на экскурсии возили. :nope: Вопрос программы и успеваемости класса, мейби?

Это Геббельс лично сказал, учителя русских школ или советская пропаганда? ))
На минуточку, Геббельс с 33-го года был министром народного просвещения и пропаганды, и был преемником Гитлера по посту рейхс-канцлера. Правда, пару дней, но.
Он ответствен на за ту кашу, что лилась в головы бошиков и в то, во что она заварилась, после которой немцы до сих пор считают геноцид евреев и комунистов правильным делом. Да, он был против геноцида русских, но чисто из прагматических соображений. Уже дочитали до момента, что "это повредит действиям военных сил рейха на окупированной территории, особенно на линиях тыла"?

Геббельс, да, талантливый, убежденный, харизматичный, умный человек и у него масса достоинств, которыми можно искренно восхищаться - но от этого он не перестает быть врагом. Наоборот, от этого он становится только опаснее, потому что может заронить в головы и души _наших_ людей, восхищение своими идеями - что и происходит даже сейчас, хоть он уже 70 лет лежит в могиле. Потому что та война была не экономическим противостоянием за ресурсы, а на уровне противостояния базовых идеологических ценностей.

Тем не менее, я не думаю, что он там открыто врал. Скорее, недоговаривал. А еще скорее, просто не говорил всего, что думал. Наверняка там за своими слежка велась не хуже, чем за врагами.
Зная его ум - это могла быть сознательная дезинформация - тонкая, умелая, та самая полуправда, которая опаснее лжи. Да просто месть из могилы.
Он же знал, к чему идет война. И время отредактировать тоже. Хотя это у меня уже фанбой-конспиролог-мод включился.

истребление всего населения просто нелогично, потому что - кто работать будет
Немцы славились своим трудолюбием.
По планам

2014-09-30 в 10:47 

Aiechem Eiros
Чтобы не замерзнуть, нужно гореть!
Извиняюсь, цитировать я не могу сейчас с планшета >_<

Жестокость русских? Насиловали женщин? Жгли?
Ох-хох... Серьезно?!
Может, мы запирали людей в сараи и поджигали там? Или делали... Почитайте книгу "Русский не должен умереть", увы, не помню автора. Информация - подкрепленная официальными документами - о том, что. Тут. У нас. Делали. Они.
Будь я на месте этих дошедших до Берлина солдат - я бы отомстила. Даже если бы из моей семьи никто не погиб, даже понимая, что они, эти мирные жители, в общем-то, ни в чем не виноваты... я бы _отомстила_. Просто за то, что увидела в каждой захваченной ими деревне.
Правда "другой стороны" = расшатывание психики и подрыв привычных устоев = ребята, говорящие ветеранам "Если бы н вы, мы бы сейчас жили в Великой Германской Империи!" Видела лично. Потому что кто-то решил, что им можно сказать об уме наших врагов, о том, сто они вызывают уважение... Вы не путайте себя - взрослых людей, способных смотреть на мир и четко фильтровать друзей и врагов, даже если эти вруги крутые, сильные и вообще молодцы - по крайней мере, на бумаге. И детей, которые тянутся ко всему, что им понравится, что вызывает уважение... Это можно было бы сделать, если бы уже не существовало наций, и про-западной пропаганды, когда живущие в России ненавидят собственную страну, если бы не было повального презрения к ветеранав ВОВ со стороны молодежи... Это стало модно - дневники Геббельса, майн Кампф, Аквариум... Я не говорю, что вы подвержены моде - вы достаточно выросли. А вот молодежь - подвержена. И внезапно "черным" становимся мы - мы, оказывается, агрессоры, как опсмели вообще сражаться с Германией?! - а с детьми будет еще сложнее.
Если человек развивается, он захочет все увидеть с другой стороны, Deila. Если нет - ему это просто не нужно - то получится население, которое поддерживает третий рейх... А оно надо?

2014-09-30 в 23:23 

Deila Orey
technological wizardry
В приличном обществе на такие книги ссылаться неприлично. Впрочем, дело убеждений каждого. И вот как раз к правде, уважаемая , ложь Резуна не имеет малое отношение.

Похоже, у нас несколько различаются понятия приличного общества. )

БББбггг, десятки и сотни раз, как по отдельным фактам, так и "в главном". Впрочем, Резуна надо поблагодарить, за то, что разбудил, пусть и невольно, интерес к реальной истории у людей. Бум исследовательской литературы, появившихся в ответ на его творчество - он того стоил.

В таком случае, вам наверняка не составит труда поделиться пруфлинком на работу, которая докажет, что источники, на которые ссылается Резун после каждых пяти предложений - фейк/не существуют, цитаты - фейк и выдуманы, факты - фейк и... ну, вы поняли. =) Я бы почитала. Потому что пока что виденные мной статьи-опровержения идут либо на какой-то один тезис, не затрагивая остальные, либо не приводят никаких конкретных источников с неопровержимыми доказательствами, что все было не так. (Не считая уже того, что 3/4 подобных работ написаны с тоном явного наезда на Резуна только потому, что он Резун и перебежчик, что не добавляет веры в их слова.))

Aiechem Eiros, Жестокость русских? Насиловали женщин? Жгли?
Ох-хох... Серьезно?!


*кхм*
Я ненавижу эту тему всей душой, потому что меня она откровенно задолбала - терки прежде-оккупированного гос-ва и прежде-оккупировавшего, но... как бы да. Как бы да. Было и такое. )) Союз не стеснялся, когда вошёл в Восточную Европу, и хватало всего - и убийств, и грабежей, и насилия, и фейковое правительство, и эскдроны смерти...
Я ни в коем случае не оправдываю преступления фашизма, но Союз творил подобное со _своими_ и не своими. Не надо это прикрывать чужими преступлениями. Не надо говорить, что этого не было.

когда живущие в России ненавидят собственную страну

А вы спрашивали, какие у них были на то причины? =) или сам факт ненависти к собственной стране приравнивает их к недалеким/предателям?

И внезапно "черным" становимся мы - мы, оказывается, агрессоры

Эээ... пакт Молотова-Риббентропа? =) Союз поделил Европу с фашистской Германией. Как бы... плохо это ) по крайней мере, неподеленной Европе было хорошо и так - если что ))
Про "как посмели сражаться с Германией" - ну это просто тупо, адекватный человек такого не скажет.

Это стало модно - дневники Геббельса, майн Кампф, Аквариум...

Я чувствую тут некое "они неправы, они виноваты". Я не читала дневники Геббельса - это к Тере; я не читала Майн Кампф - про эту вещь я могу сказать только авторство; но аргументы Суворова/Резуна... хм... выглядят логичными и убедительными. Всяко логичней "СССР не в чем не виноват и вообще был коварно застигнут врасплох" - ну не идиоты в правительстве были же, это очевидно
Однако, если вам есть чем опровергнуть "Ледокол" или доказать, что "Аквариум" - домыслы и фейк, я буду рада вас выслушать. Правда. Но, без обид, я удивлюсь, если вы, Айэхэм, читали "Ледокол" или "Аквариум" - равно как и "Мою борьбу". Если это не так - я сразу принесу свои извинения, но пока что у меня ощущение, что вы просто нагуглили описание книг, по которым можно судить чем менее, чем ничего

Если нет - ему это просто не нужно

Вспомните вашу школу.
Теперь прикиньте примерное кол-во людей, которым это станет интересно.
А сейчас прикиньте примерное кол-во людей, которым будет это интересно _до_ того момента, как изменить их мнение/убеждение станет сложнее, чем сдвинуть с места гребаный Колизей, обладая одной только саперной лопаткой.
Как результаты? )))

2014-10-01 в 00:46 

Astera Orey
Auditor
edelweisse,
А чему надо? Недоправде? Способности вывернуть любой факт каким угодно боком? Быть бесхребетным и гибким как амеба? Умению подмахивать и тем и этим?
Фактам. Историю можно только и единственно преподавать фактами и цифрами. Любое субъективное "хорошо" / "плохо" должно вырезаться из учебников мгновенно и нещадно. И из речей преподавателей тоже. Да, будет неинтересно и сухо. Зато люди смогут сами составлять свое мнение, а следовать тому, что приняла за правду их правящая верхушка.
Но я согласна насчет правды и этики. Собсна, поэтому я и голосую за сухие факты и статистику - потому что она черно-белая. А кому что этичнее - своих резать или чужих - это уже пусть каждый для себя решает потом.

Ну так мы бы и работали, всякие недочеловеки, все, кто не арийцы. Там же была классификация в идеологии: кто и для чего предназначался.
Да, думаю, так и было бы первые лет пятьдесят-семьдесят. Но в результате, как мне кажется, все равно бы пришли к демократии. Разница, возможно, была бы лишь в том, сколько времени занял бы процесс.
Сейчас ЕС тоже не шибко «работает», предпочитая покупать ресурсы на рынках, а тяжёлую рабочую силу из менее развитых стран. Что же получается, рабсила есть, перекосы в обществе и деление на высших людей и низших есть, демократия и либерализм есть, и даже не приходится никого убивать.
Среди моих коллег немало индусов, африканцев и китайцев. Если на западную компанию подадут иск по подозрению в расизме, ей это влетит в такую копеечку, что можно десять работников нанять - так что особых притеснений как-то не замечается. Может, дело в амбициях и... еще чем-нибудь? )) К примеру, в том, что если чувак приезжает работать на заводе - он будет работать на заводе. Чтобы работать с финансами, нужно ну... хотя бы знание бухгалтерии, что ли. Сложно обвинять работодателей в том, что они не хотят нанимать неквалифицированных работников ))

Кротик мой любимый,
десятки и сотни раз, как по отдельным фактам, так и "в главном".
Я б тоже ссылочки почитала, кстати :)

На самом деле это довольно полезный навык для детей, понимать что враг плохой, даже если он выглядит добрым и ласковым.
Мне кажется, что я, наверное, плохо пытаюсь объяснить свою позицию... извините, если это так. Я не оправдываю нацистов. Я не пытаюсь выгородить их за счет их интеллекта / мужества / целеустремленности / хитромудрости и любых других существительных. Выражаясь черно-белым - "Гитлер после 1937 года" = "плохо". Но - единственное, к чему все это велось - это к тому, что нехорошо прикрывать гадость, которую делали одни, гадостями, которые делали другие. Того, что другие сделали чуть больше гадостей, не отменяет самого факта гадости. Ну как-то так.

Ни одна сторона не была святой. Обе оккупировали чужие страны, не считаясь с мнением местного населения. Обе уничтожили овердофига людей овержестокими методами. Для офердофига людей есть Достаточно Веские Причины ненавидеть обе стороны.
И поэтому, наверное, для меня поступки обеих сторон приравниваются к преступлению против человечества, и мне в принципе непонятно, как можно выгораживать какую-то из них... как делали некоторые из моих учителей и родственников, опираясь на то, что "а вот Враг убил/изнасиловал/поджег еще больше!".

Но если у вас в школе действительно преподавались факты и только факты, и никто из преподавателей не говорил том, что мы хорошие, а они - плохие, то, разумеется, мое им и вам почтение.

На минуточку, Геббельс с 33-го года был министром народного просвещения и пропаганды, и был преемником Гитлера по посту рейхс-канцлера. Правда, пару дней, но.
Он ответствен на за ту кашу, что лилась в головы бошиков и в то, во что она заварилась, после которой немцы до сих пор считают геноцид евреев и комунистов правильным делом. Да, он был против геноцида русских, но чисто из прагматических соображений. Уже дочитали до момента, что "это повредит действиям военных сил рейха на окупированной территории, особенно на линиях тыла"?

Простите, но что из вышесказанного подтверждает ваши слова о том, что он "хотел полностью стереть нас и наш мир с лица планеты, истребить полностью"? Вы же сами говорите, что он был против полного геноцида, пусть и по своим соображениям. ))

души _наших_ людей, восхищение своими идеями - что и происходит даже сейчас
Это лично мое мнение сейчас, но мне кажется, когда людям постоянно скипидарят мозги какой-нибудь идеей, будь то национализм или ура-патриотизм, то в конце концов, у многих из них начнется естественное отторжение. И потом, виноваты не идеи, а люди. Если люди не умеют думать за себя, нельзя все валить на Геббельса ))

Зная его ум - это могла быть сознательная дезинформация - тонкая, умелая, та самая полуправда, которая опаснее лжи.
Согласна. Впрочем, мне в любом случае было просто интересно, как подавалась информация на таком высоком уровне. Учитывая обстоятельства и давление - своих и чужих. Достаточно любопытно )

Aiechem Eiros,
Информация - подкрепленная официальными документами - о том, что. Тут. У нас. Делали. Они.
Как я писала выше, оправдывать свои гадости чужими гадостями - не устраивающий меня вариант.

Даже если бы из моей семьи никто не погиб, даже понимая, что они, эти мирные жители, в общем-то, ни в чем не виноваты... я бы _отомстила_. Просто за то, что увидела в каждой захваченной ими деревне.
И... чем вы тогда лучше их?

то получится население, которое поддерживает третий рейх...
А население, которое поддерживает сталинизм - видимо, лучше?

Что до ветеранов ВОВ... сложная тема для меня, и я не уверена, что вам ее захочется обсуждать именно со мной. Но если коротко, то могу сказать, что знать, что ветеран защищал свой дом и родину - это очень здорово и заслуживает почета. А вот знать, что тот же самый ветеран в процессе защиты дома убивал мирное население "из мести", как вы выразились, насиловал женщин, детей, грабил, а после защиты родины - пошел оккупировать чужие страны... ну сложно как-то искренне уважать после такого знания, нет?

Или мы только хорошую сторону будем опять рассматривать и избирательно отфильтруем все плохое?

URL
2014-10-01 в 00:47 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
Deila_Orey, вы меня простите, но не в коня корм, с вами разговаривать. Вы уже решение прииняли, как я погляжу.

2014-10-01 в 01:40 

*откладывает в сторону ведерко с попкорном* Пожалуй, и я вставлю свои пять копеек.

Э... почему нельзя? ИМХО напротив - критически необходимо освещать со всех сторон. А то дети привыкают думать, что враг исключительно плохой, а наши - исключительно хорошие. Что как бэ немножко ложь.

Если и давать объективную оценку, то в не начальной школе. У детей шаблоны порвутся ещё на фразе "видите ли, немцы были не такие уж и плохие, а русские - не такие уж и хорошие". Большинство не может понять, что абсолютное добро и абсолютное зло - одна большая сказка. ИМХО, надо делать всё циклично - в начальной школе проходить материал с акцентом на героизм наших предков, в последующие годы понемногу приближаться к действительности, а уже к старшим классам можно будет преподавать историю с максимальной объективностью, не опасаясь, что ученики от правды-матки впадут в ступор.

А статистика и голые факты - лучшие убийцы интереса к учебе. Ученики должны быть заинтересованны в освоении материала, чтобы он хоть как-то отложился в головах, иначе система образования выходит непродуктивной.

Даже если бы из моей семьи никто не погиб, даже понимая, что они, эти мирные жители, в общем-то, ни в чем не виноваты... я бы _отомстила_. Просто за то, что увидела в каждой захваченной ими деревне.

И... чем вы тогда лучше их?


Помню, была в одном сериале такая фраза: "Цивилизация основана на том, что мы поступаем со своими преступниками лучше, чем они поступают со своими жертвами". Честно признаюсь, я понимаю, почему солдаты хотели мстить. Но, поступив так, они бы сами превратились в тех, с кем так упорно боролись. И тогда бы всё хорошее, что они сделали во время войны, не стоило и ломаного гроша.

2014-10-01 в 03:53 

edelweisse
Проще поверить, чем понять.
На самом деле это довольно полезный навык для детей, понимать что враг плохой, даже если он выглядит добрым и ласковым.
+1

Aiechem Eiros
Жестокость русских? Насиловали женщин? Жгли?
Ох-хох... Серьезно?!

А ещё немцы-гражданские в Берлине кормили и одевали голых и оборванных русских солдат.


Astera Orey
Сложно обвинять работодателей в том, что они не хотят нанимать неквалифицированных работников ))
Я имела ввиду, что всегда, когда можно найти рабов, работодатель наймёт рабов, а не тем, кому нужно платить зарплату. Да, ты права, в нашей стране гораздо нагляднее работает этот принцип, потому что закон менее суров и нет норм, которые бы устанавливало государство относительно того сколько надо платить и кому.

Лишняя деталь Немидиума.
Большинство не может понять, что абсолютное добро и абсолютное зло - одна большая сказка.
Ну-ка, ну-ка? Может, потому что большинство не может понять некоторых простых правил? Например, не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. Убиваешь — хочешь быть убитым? Воруешь — представь, если бы своровали у тебя. Есть вещи, которые нужно трактовать только как абсолютное зло и абсолютное добро и никак иначе. Пример: ты убиваешь человека, который хотел убить тебя. Виновен ли ты? Ну, это зависит от закона твоей страны. Но вот виновен ли ты в этическом плане? Да, безусловно, ты совершил зло, хоть и защищался. И это останется с тобой, на твоей совести.

можно будет преподавать историю с максимальной объективностью, не опасаясь, что ученики от правды-матки впадут в ступор
Как можно впасть от правды в ступор?! В ступор впадают именно тогда, когда начинают ломать шаблоны тем, что все, что говорилось ранее оказывается плохим и неугодным новому взгляду. Примеров — тьма. Да, ложь льется всегда там, где хочется что-то показать в выгодном для себя свете. «Я не изменил тебе, я просто трахнул её, а я люблю только тебя». Правда из всего этого — я трахнул. Этика — я изменил, но люблю.

А статистика и голые факты - лучшие убийцы интереса к учебе.
Это опять из разряда расскажи мне сказочку о добре и зле.
Речь идет о том что нужно рассказывать то, что было на самом деле, а не давать оценку ситуации. Школьные учебники и так состоят из предположений как всё было на самом деле. И да, история — это скучно, если не обладаешь сразу аналитическим и творческим мышлением, причем аналитическое должно преобладать. Но беда в том, что история состоит из а. предположений, б. искажений событий, в. иногда перекосов в чью-то сторону, когда вплетается оценка автора. Кстати, перекосы в околонаучной литературе встречаются куда чаще, и, не удивительно, имеют куда больше признания среди обычной публики. Взять того же Чудинова, Фоменко, Носовского, или, не приведи мозг, Старикова.

2014-10-01 в 20:33 

Deila Orey
technological wizardry
Кротик мой любимый, спасибо за пруфы, бтв. Ваш последний коммент - несомненное доказательство их существования. )

Лишняя деталь Нумидиума., Если и давать объективную оценку, то в не начальной школе. У детей шаблоны порвутся ещё на фразе "видите ли, немцы были не такие уж и плохие, а русские - не такие уж и хорошие". Большинство не может понять, что абсолютное добро и абсолютное зло - одна большая сказка. ИМХО, надо делать всё циклично - в начальной школе проходить материал с акцентом на героизм наших предков, в последующие годы понемногу приближаться к действительности, а уже к старшим классам можно будет преподавать историю с максимальной объективностью, не опасаясь, что ученики от правды-матки впадут в ступор.

Одобряю полностью.
Теперь задача для составителей учебников - как выкрутиться из ситуации с сухими фактами и цифрами, чтобы не было необъективного хорошо-плохо )

Есть вещи, которые нужно трактовать только как абсолютное зло и абсолютное добро и никак иначе. Пример: ты убиваешь человека, который хотел убить тебя. Виновен ли ты? Ну, это зависит от закона твоей страны. Но вот виновен ли ты в этическом плане? Да, безусловно, ты совершил зло, хоть и защищался. И это останется с тобой, на твоей совести.

edelweisse
Я согласна с тем, что любой поступок останется на совести совершившего, но все-таки... ))
Пример: ты знаешь, что некто Х сейчас убьёт 10 (или вставить_любое_число_больше_1) человек, и твой единственный шанс предотвратить это - убить Х. Совершил ты добро или зло, и в какой мере оно будет абсолютным? )

2014-10-02 в 00:21 

Astera Orey
Auditor
Лишняя деталь Нумидиума.,
У детей шаблоны порвутся ещё на фразе "видите ли, немцы были не такие уж и плохие, а русские - не такие уж и хорошие". Большинство не может понять, что абсолютное добро и абсолютное зло - одна большая сказка.
Я здесь не буду утверждать категорично, ибо до детской психологии еще не доучилась и, как там все устроено, не вполне представляю. Но, если чисто гипотетически... разве не может быть варианта, что если воспитывать подобными методами с самого начала - то есть с самого начала учить тому, что ни один тезис не может быть полностью справедлив (Юдковский-стайл, лол), и что надо всегда спрашивать себя и других - почему именно этот тезис, что у него за антитезис, почему, почему, почему...

Может, если детей учить задавать вопросы и не бояться оспаривать мнение взрослых, то что-нибудь более валидное получится? (Это вопрос для дебатов, я не уверена в ответе)

А статистика и голые факты - лучшие убийцы интереса к учебе. Ученики должны быть заинтересованны в освоении материала, чтобы он хоть как-то отложился в головах, иначе система образования выходит непродуктивной.
Согласна. Хм... картинки и интерактивные пособия? 3Д-реальность, где можно было бы наблюдать события?

Честно признаюсь, я понимаю, почему солдаты хотели мстить. Но, поступив так, они бы сами превратились в тех, с кем так упорно боролись. И тогда бы всё хорошее, что они сделали во время войны, не стоило и ломаного гроша.
Почему-то мне вспоминается фильм "Время собирать камни"...

Кстати, может, кто посоветует фильмы про войну, где ээээ... как бы это выразиться... немец и русский в итоге дружатся и понимают, что война = зло, на какой бы ты стороне не воевал?


edelweisse,
Я имела ввиду, что всегда, когда можно найти рабов, работодатель наймёт рабов, а не тем, кому нужно платить зарплату.
Да, это как с торрентами ))

Есть вещи, которые нужно трактовать только как абсолютное зло и абсолютное добро и никак иначе.
Прости, но немного не согласна )) Дилемма вагонетки к примеру (ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_вагонетки )? Что есть зло, что есть не зло?
И потом, правило "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой", чутка неверное. Потому что к примеру, я хочу, чтобы мне задавали вопросы - мне интересно, ибо в дискуссиях рождается истина... пусть даже это не совсем та истина, что ты ожидал. Но некоторые люди... хмммм... крайне негативно реагируют на вопросы :)


***
И еще у меня есть очень-очень большая просьба... на правах вроде как хозяйки сего дневника - пожалуйста, господа, давайте следить за тоном )) Мне очень-очень нравятся дискуссии, особенно, когда в них нет однозначности, и я искренне ценю мнение каждого из участников-коллег, и я уверена, что здесь все достаточно взрослые люди и знают, что такое "аргументированная позиция". Поэтому давайте не впадать в детство ))

Извините и Спасибо! :love:

URL
2014-10-02 в 01:54 

edelweisse
Проще поверить, чем понять.
Прости, но немного не согласна )) Дилемма вагонетки к примеру (ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_вагонетки )? Что есть зло, что есть не зло?
Я не сильна в этических выборах :demang: В случае с вагонеткой оба варианта паршивые. И я бы, скорее всего, оставила это на совести убийцы и не сделала бы ничего. В жизни вообще происходит уйма событий без нашего участия, и нас это почему-то не трогает.

А ты как считаешь? Это нормально — жертвовать одним ради спасения многих? И разве есть тут понятие меньшего или большего зла? При условии, что тебе вздумалось вмешаться, конечно ))

Может, если детей учить задавать вопросы и не бояться оспаривать мнение взрослых, то что-нибудь более валидное получится?
А это лишь следствие так называемого «воспитания», а точнее сказать, дрессуры. Авторитарный режим. Да, дети боятся спорить, потому что в семьях творится то же самое. У нас крайне много моральных и физических наказаний практикуется относительно детей, в разных степенях, конечно.

Я давно пытаюсь доказать (в первую очередь мужу), что ребенок — такая же личность как взрослый, которая имеет право сама выбирать. Да, родитель несет ответственность за эти решения. И его главная задача — научить. Объяснить ему как жить в этом мире, учить что хорошо-плохо, помочь раскрыть свои таланты. Как можно меньше думать за ребенка как ему будет лучше (оговорюсь, что глупо с трехлеткой пытаться договариваться, заставлять принимать решения — это возраст заботы, прикосновений и чувств). Всегда спрашивать его о том, чего он хочет и что ему нравится. Слова-убийцы личности: «нельзя», «так надо», «все так делают», или «нормальные девочки/мальчики должны...» Вспомнить себя в детстве, разве кого-то не бесили подобные фразы от взрослых? Меня — да. Всегда казалось что тебя принимают за неспособного ничего сделать и решить самому. И ведь взрослые пользуются этим — ребенок действительно физически менее способен и поэтому мало что может противопоставить взрослому. Доходит ведь даже до того, что ребенка заставляют надеть колючий свитер или нелюбимую футболку, которая очень нравится маме. Что уж говорить о том, что в представлении взрослого должно чадо делать и кем должно стать.

Кстати, может, кто посоветует фильмы про войну, где ээээ... как бы это выразиться... немец и русский в итоге дружатся и понимают, что война = зло, на какой бы ты стороне не воевал?
«Время собирать камни» посмотри. Я помню мне фильм тогда понравился и уже после узнала, что сценарий к нему написали Дунский и Фрид в 81-м году.

2014-10-02 в 09:41 

Aiechem Eiros
Чтобы не замерзнуть, нужно гореть!
Astera, Deila, Я не дам гарантии, что я лучше. Никто не говорит, что кто-то лучше, а кто-то хуже, это я уже совсем разучилась формулировать свои мысли в диалоге. Я имела в виду, что если сразу учить ребенка "не совсем плохо, не свосем хорший", не будет категоричного зло/добро, а категоричность в детстве - залог нормального развития без ущерба для морали. Хотя да, категоричность в детстве приводит к иногда излишней категоричности в юности, каюсь >_< просто в моей семье тема Великой Отчественной - больная. Так вышло, что вся родня там и осталась. С другой стороны - я не слишком поддерживаю и советскую власть. В моих предках дворяне, и они не избежали... хм... проблем во время революции. И черт, я серьезно не имела в виду, что все это - ложь и провокация. Может, исторические факты подтасованы, а может, и нет. Важно то, что к взгляду "с другой стороны" нужно подходить не в детском возрасте. Опять же, ребенку тяжело объяснить, что тот, кто вызывает уважение - все равно враг. И в школах... начинать, тогда уже, нужно с подбора нормального преподавательского состава в каждую школу. Иначе будет еще хуже... А вообще - учить этому нужно дома. Родители должны искать, показывать, заинтересовывать - как в свое время меня. Помню, читала я книжки про "попаданцев" в ВОВ, была у меня несколько лет назад такая фишка. И очень интересное произведение - про мальчишку немецкого, который попал в Германию 41-го. То есть, интересно было первые страниц пятьдесят, потом мальчику стерли память и интерес как-то пропал... Очень жалею, что не помню ни автора, ни названия - я б почитала сейчас. И вам бы ссылку кинула... Это тоже был очень интересный "взгляд с другой стороны", побудивший меня покопаться в истории. Правда, я ниасилил. От "Моей Войны" меня затошнило, на менее... Ну, как это сказать - менее геноцидские? - произведения мне просто не хватило сил, я как раз в очередной раз жестоко заболела. Насчет предателей родины - вот да, а сейчас нужно пояснить, кого я считаю предателями, а то получилось правда _очень_ плохо и категорично. Тот, кто разглашает секреты своей родины, особенно во время войны - раз, тот, кто переходит в армию врага - это два, ну и стервятники по мелочи - полицаи там, прочая дрянь, решившая бесплатно нажиться и бесплатно получить власть. Я не считаю предателями тех, кто, допустим, разгласил секреты родины потому, что его семью держат в плену. Хотя я все еще считаю, что если ты, черт возьми, обладаешь по-настоящему серьезной информацией - найди способ исключить возможность давления, обезопась семью и все такое (это невозможно во время войны, я знаю). Да, с моей точки зрения Сноуден - предатель, да. Он сделал хорошо России и странам Евросоюза, и он сделал плохо своей стране, открыв публично ее секреты. Ладно бы это был просто человек, случайно узнавший о методах разведки, но сам разведчик? О том, что это делается, знал весь мир - просто негласно, да. И что, он, когда шел в разведку, не понимал, насколько это грязная работа? Нет, это неправильно. Хотя я очень люблю свою страну и не слишком люблю Америку. Все равно... неправильно. Я очень надеюсь, что никого не обидела и не задела своими комментариями. Я честно не стремилась этого сделать - я слишком ценю вас, как хороших собеседников, с которыми можно поговорить фактически на любые темы, и, соответственно, не хочу потерять. Однако все равно извиняюсь. Кротик мой любимый, Это было сильно неправильно. И кстати, мне тоже очень интересно почитать ссылки. :)

2014-10-02 в 09:42 

Aiechem Eiros
Чтобы не замерзнуть, нужно гореть!
И у меня не сработала клавиша "энтер"... Извиняюсь за текст одним массивом.
Хочу компьютер

2014-10-02 в 11:58 

Астера, проблема обучения а-ля Юдковский в том, что не все дети так же сознательны, как Гарри Поттер-Эванс-Веррес. К каждому ребенку надо искать свой подход, отталкиваясь от его способностей и наклонностей, чтобы уроки рациональности пошли ему впрок. Всему свое время. Айэхем, я не знаю, как все было на самом деле, но, ИМХО, когда Сноуден взглянул правде в лицо, то понял, что молчать нельзя. Смириться со всей этой идиотией, прикрывающейся национальными интересами, легко. Выступить против, рискнув всем ради правды - намного сложнее.

2014-10-02 в 12:10 

Aiechem Eiros
Чтобы не замерзнуть, нужно гореть!
Лишняя деталь Нумидиума, возможно, вы правы. Просто... просто черт, что-то внутри не желает это принимать. И я никак не могу это переспорить.

2014-10-02 в 19:28 

Deila Orey
technological wizardry
Astera Orey, Но, если чисто гипотетически... разве не может быть варианта, что если воспитывать подобными методами с самого начала - то есть с самого начала учить тому, что ни один тезис не может быть полностью справедлив (Юдковский-стайл, лол), и что надо всегда спрашивать себя и других - почему именно этот тезис, что у него за антитезис, почему, почему, почему...

Может, если детей учить задавать вопросы и не бояться оспаривать мнение взрослых, то что-нибудь более валидное получится? (Это вопрос для дебатов, я не уверена в ответе)


проблема обучения а-ля Юдковский в том, что не все дети так же сознательны, как Гарри Поттер-Эванс-Веррес. К каждому ребенку надо искать свой подход, отталкиваясь от его способностей и наклонностей, чтобы уроки рациональности пошли ему впрок. Всему свое время.

...И, к тому же, даже если в школе у них будет обучение высшего уровня а-ля Юдковский/Джонатан, у них все равно остаются родители-радетели, которые, как мы знаем, в некоторых случаях могут загубить на корню все зачатки самостоятельного мышления :facepalm:

Aiechem Eiros, От "Моей Войны" меня затошнило, на менее... Ну, как это сказать - менее геноцидские? - произведения мне просто не хватило сил, я как раз в очередной раз жестоко заболела.

Прошу прощения, я ошиблась в том, что вы не читали "Майн Кампф". Приношу свои извинения. =)
Надо и мне прочесть, лол ) Почитайте "менее геноцидские", про подкрепленный аргументами взгляд с другой стороны (я уточню, что не надо принимать его за абсолютную истину - мало ли кто так подумает сейчас, лол - но взвесить факты с обеих сторон... весьма познавательный опыт)).

Да, с моей точки зрения Сноуден - предатель, да. Он сделал хорошо России и странам Евросоюза, и он сделал плохо своей стране, открыв публично ее секреты. Ладно бы это был просто человек, случайно узнавший о методах разведки, но сам разведчик? О том, что это делается, знал весь мир - просто негласно, да. И что, он, когда шел в разведку, не понимал, насколько это грязная работа? Нет, это неправильно. Хотя я очень люблю свою страну и не слишком люблю Америку. Все равно... неправильно.

Тут согласна с Лишняя деталь Нумидиума., плюс... "негласно знали"? Неподтвержденно подозревали, скорее. Ни у кого не было доказательств, следовательно, была уйма патриотичных людей, которые считали, что их собственное государство не может покласть на их право личной жизни и личных секретов. Как бы хреново это со стороны государства, провозглашать эпичные декларации прав человека и конституции, а там, где простые чуваки не могут узнать, спокойно забивать на это болт ("все так делают", но это не оправдание, угу, да)))
Стоит ли такая родина того, чтобы за нее стоять? Защищать ложь?
Слишком много было таких, кто молчал; Сноуден, имхо, сделал невероятно нужную, смелую и достойную вещь. Если бы он хотел навредить родине, он бы втихомолку сливал инфу правительствам других стран (скорее всего, он сейчас ее и сливает/пообещал слить - России, потому что за просто так хрен бы ему позволили там остаться, но те самые доказательства "негласного знания" он отдал всем). И что получил? Лол, ни хрена хорошего. Хуже всех стало ему самому.

Я очень надеюсь, что никого не обидела и не задела своими комментариями. Я честно не стремилась этого сделать - я слишком ценю вас, как хороших собеседников, с которыми можно поговорить фактически на любые темы, и, соответственно, не хочу потерять. Однако все равно извиняюсь.

По крайней мере для меня все ок. =)

Алсо... интересно, как реагируют американцы, когда им говорят, что 11 сентября - скорее всего фейк? )))

2014-10-03 в 00:42 

Astera Orey
Auditor
edelweisse,
А ты как считаешь? Это нормально — жертвовать одним ради спасения многих? И разве есть тут понятие меньшего или большего зла? При условии, что тебе вздумалось вмешаться, конечно ))
У меня с этой вагонеткой вообще сложные отношения. Вообще, я "вмешалась", когда первый раз ее решала и еще не знала концовки. Со вторым чуваком уже не вмешалась, а с врачом почти полностью разочаровалась в собственных моральных принципах, потому что ничего они не стоят, как оказалось (( Но если рассуждать очень абстрактно, то 5 > 1, и математика выигрывает. Но это при условии, что я ничего не знаю ни про характер тех людей, ни про их потенциальные достижения.

И ведь взрослые пользуются этим — ребенок действительно физически менее способен и поэтому мало что может противопоставить взрослому. Доходит ведь даже до того, что ребенка заставляют надеть колючий свитер или нелюбимую футболку, которая очень нравится маме. Что уж говорить о том, что в представлении взрослого должно чадо делать и кем должно стать.
Тут просто буду долго и молча кивать. Такая правда...

«Время собирать камни» посмотри.
Я посмотрела! =)) См. коммент выше ) Это один из наиболее любимых фильмов у меня по этой тематике. Список Шиндлера был хорош, но тяжел очень... Возлагала большие надежды на фильм "Двое", но не оправдалось как-то...

Aiechem Eiros,
А вообще - учить этому нужно дома. Родители должны искать, показывать, заинтересовывать - как в свое время меня.
Единственное, что мешает мне здесь с вами согласиться, так это возможность того, что родители окажутся потенциально заинтересованы в превозношении лишь одной стороны (как в моем случае). Тем политики, экономики, истории и культуры мы с ними уже не касаемся :-/

Да, с моей точки зрения Сноуден - предатель, да. Он сделал хорошо России и странам Евросоюза, и он сделал плохо своей стране, открыв публично ее секреты.
Я долго пыталась найти одну цитату Ричарда Баха, но яжчемпион, да... короче, она где-то живет в книге "Мост через Вечность", но конкретнее я не скажу. В общем, там получается, что его жена открыто выступает против решений и политики государства, и когда Бах спрашивает ее о мотивах, она отвечает что-то вроде "надо поддерживать свое государство, когда оно право, и указывать ему на ему на его ошибки, когда оно ошибается". (или исправлять его ошибки? черт, не помню) Но в общем, смысл гражданства и патриотизма для меня приблизительно к этой цитате, пожалуй, сводится. И если государство делает нехорошо, то стоит ему об этом сказать.

С другой стороны, опять же к Сноудену - разве благо человечества не должно стоять выше блага одного государства?

Я очень надеюсь, что никого не обидела и не задела своими комментариями.
Ни в коем случае )

Лишняя деталь Нумидиума.,
К каждому ребенку надо искать свой подход, отталкиваясь от его способностей и наклонностей, чтобы уроки рациональности пошли ему впрок.
Думаю, что докторскую я возьму по методике преподавания, лол :facepalm:
И буду сеять разумное, злое, вечное, ы.

Deila_Orey,
Алсо... интересно, как реагируют американцы, когда им говорят, что 11 сентября - скорее всего фейк? )))
Мне немного стремно опять цитировать Суворова, но.... мне кажется, что "никак" =))) Та же байда.

URL
2014-10-03 в 06:30 

edelweisse
Проще поверить, чем понять.
Astera Orey, :-D упс, не всегда читаю то, что относится не ко мне

2014-10-06 в 21:37 

а не "о, враг ХХХХ весь такой плохой, они сжигали деревни, насиловали женщин и убивали пленных, а вот наша доблестная святая армия УУУУУ пошла и уничтожила ЗЛО и всех освободила, ура!"

Ну что ж поделать, если в ВОВ примерно так всё и было -))

А то дети привыкают думать, что враг исключительно плохой, а наши - исключительно хорошие. Что как бэ немножко ложь.

И в чём здесь ложь касательно конкретно Великой Отечественной Войны? Спрашиваю именно про ВОВ, так как события 39-40 годов (пакт Мол.-Риб., Зимняя война) подаются в наших учебниках истории отдельно и в довольно "сером" цвете, в отличии от "черно-белой" (что полностью справедливо, на мой взгляд) ВОВ.

Ни одна сторона не была святой. Обе оккупировали чужие страны, не считаясь с мнением местного населения. Обе уничтожили овердофига людей овержестокими методами. Для офердофига людей есть Достаточно Веские Причины ненавидеть обе стороны.И поэтому, наверное, для меня поступки обеих сторон приравниваются к преступлению против человечества, и мне в принципе непонятно, как можно выгораживать какую-то из них...

Какие конкретно поступки СССР во время ВОВ приравниваете к преступлению против человечества? Только ли СССР с Германией эти преступления совершали, по вашему мнению, или США с Британией тоже? Если второе, то интересно узнать - в Британии сейчас подают Вторую Мировую как "чёрно-белую" войну или нет?

URL
2014-10-06 в 21:37 

Как бы да. Было и такое. )) Союз не стеснялся, когда вошёл в Восточную Европу, и хватало всего - и убийств, и грабежей, и насилия
Обе уничтожили овердофига людей овержестокими методами.

То есть, вы на полном серьёзе считаете, что единичные случаи насилия и грабежа со стороны солдат Красной Армии (к тому же пресекаемые и наказываемые командованием этой самой Красной Армии) можно хоть как-то, даже на чуть-чуть, приравнять к массовыму и повальному насилию и убийствам мирного населения со стороны фашистских войск и местных полицаев-карателей? Серьёзно?

но аргументы Суворова/Резуна... хм... выглядят логичными и убедительными. Всяко логичней "СССР не в чем не виноват и вообще был коварно застигнут врасплох" - ну не идиоты в правительстве были же, это очевидно

А треьего варианта не допускаете? К примеру, "СССР ни в чём не виноват, знал, что Германия нападёт, готовился к оборонительной войне, но немножко не успел (не просчитал, что немцы так быстро разгромят континентальную Европу) + пострадал от предательства на некоторых направлениях фронта в первые дни войны"?

URL
2014-10-07 в 01:24 

Astera Orey
Auditor
Гость,
Ну что ж поделать, если в ВОВ примерно так всё и было -))
К сожалению, я не могу подтвердить или опровергнуть ваши слова на 100 проц, ибо в то время не жила, и в моем распоряжении лишь вторичные источники. Но смею предположить, что вы в той войне тоже не участвовали и посему опираетесь на данные того же качества. Со своей стороны могу только сказать, что доводилось читать источники русские (от страны-победителя), литовские (от оккупированной страны), английские (страны, не любившей ни Рейх, ни СССР), то есть позиция рассматривалась как минимум с трех сторон. А вы к каким данным прибегали, чтобы сделать ваш вывод?

Впрочем, прошу прощения - см. ниже, я не имею в виду исключительно ВОВ.

И в чём здесь ложь касательно конкретно Великой Отечественной Войны?
Я нигде не говорила про ВОВ (кажется... :-/ если я где-то упоминаю именно ВОВ, то скажите мне, пожалуйста, где - я исправлю, потому что моя ошибка). Все, о чем я писала выше, касается участия и политики Рейха и СССР в период начиная с 1938 (начиная с Австрийского аншлюза) и заканчивая расформированием ГУЛагов в 1956.


Какие конкретно поступки СССР во время ВОВ приравниваете к преступлению против человечества? Только ли СССР с Германией эти преступления совершали, по вашему мнению, или США с Британией тоже? Если второе, то интересно узнать - в Британии сейчас подают Вторую Мировую как "чёрно-белую" войну или нет?
На первую часть отвечу ниже. США с Британией - да, разумеется. США за одну Хиросиму не рассчитается... Равно как я не строю иллюзий по поводу методов британской разведки (впрочем, как и любой разведки того времени), которая вряд ли бы была озабочена этичностью методов добычи информации. К тому же, кажется, и Британия содержала концлагеря в Африке.
Честно признаюсь, я не знаю, как именно ее подают в школах, ибо читала уже академ. источники. Знаю, что ни Рейх, ни СССР Британия не поддерживала. Но равно сейчас не пользуется уважением Мюнхенский сговор, где считается, что Британия и Франция могли бы остановить Рейх в самом начале. И так же акцентируется бобмардировка Ковентри (впрочем, мнения об этичности и необходимости этого решения разнятся). Ну и пожалуй, еще мне лично кажется, что касательно выводов в британских анализах порой делается слишком большой упор на открытие Второго фронта... впрочем, это ИМХО, разумеется.

То есть, вы на полном серьёзе считаете, что единичные случаи насилия и грабежа со стороны солдат Красной Армии (к тому же пресекаемые и наказываемые командованием этой самой Красной Армии) можно хоть как-то, даже на чуть-чуть, приравнять к массовыму и повальному насилию и убийствам мирного населения со стороны фашистских войск и местных полицаев-карателей? Серьёзно?
Отвечая на это и на вопрос выше про преступления... в общем, мне стало интересно )) И я составила что-то типа черновой сравнительной таблицы по жертвам от обеих сторон (хотя, конечно, статистические данные - результат не годового исследования, а двухчасового гуглежа, поэтому, признаю, погрешность вельми велика)

К сожалению, только пикча, ибо EXCEL не копируется сюда таблицей :(



(Если у вас есть более точные данные, буду более чем рада отредактировать. Только, пожалуйста, со ссылкой )

Как видите, цифры ну... большие цифры среди мирного населения. От обеих сторон. Что до методов... ну, цитата Геббельса была где-то вверху; если вы читаете по-литовски, я скорее всего могла бы прислать ссылки на источники, описывающие действия эскадронов смерти на оккупированной территории. Методы ЧК также совсем не запрещали пытки... не знаю, стоит ли углубляться в сравнительную характеристику с тем, что делало СС, ибо не слишком приятное чтение. Насчет того, насколько оно порицалось... ну, опять же, меня там не было, утверждать на сто процентов не стану. Скорее всего, русские источники будут говорить, что порицалось (то есть то, что выгодно России). Геббельс говорит, что это полностью санкционировалось советским командованием (то есть то, что выгодно Рейху). Кому тогда предпочтете верить и почему?

А треьего варианта не допускаете? К примеру, "СССР ни в чём не виноват, знал, что Германия нападёт, готовился к оборонительной войне, но немножко не успел (не просчитал, что немцы так быстро разгромят континентальную Европу) + пострадал от предательства на некоторых направлениях фронта в первые дни войны"?
Почему, допускаю - тем более, что критика того же Резуна в большинстве идет именно по неверной интерпретации фактов. Но против этого говорит доктрина распространения коммунистических идей "во всем мире" и пакт Молотова-Риббентропа с последующей оккупацией прибалтики (что установило общие границы). Я не очень знакома с тактикой ведения оборонительной войны, но если страна подозревает нападение и не успевает подготовиться, разве не логичнее было бы держать что-то между (к примеру, ту же Польшу и балтику)?

Если у вас найдется время найти более достоверные данные, буду очень благодарна за исправления в статистике. Спасибо!

URL
2014-10-07 в 04:36 

Я нигде не говорила про ВОВ (кажется... если я где-то упоминаю именно ВОВ, то скажите мне, пожалуйста, где - я исправлю, потому что моя ошибка). Все, о чем я писала выше, касается участия и политики Рейха и СССР в период начиная с 1938 (начиная с Австрийского аншлюза) и заканчивая расформированием ГУЛагов в 1956.

М-м, ну, собственно, именно так я понял строки из первого поста "Черт, будет ли когда-нибудь построена школа, где бы учили истории, рассматривая ее со всех возможных позиций, а не "о, враг ХХХХ весь такой плохой, они сжигали деревни, насиловали женщин и убивали пленных, а вот наша доблестная святая армия УУУУУ пошла и уничтожила ЗЛО и всех освободила, ура!"" Отсюда я и сделал вывод, что вы говорите именно про 1941-1945, так как остальные отрезки этой истории освещаются в наших школах (по крайней мере, в тех заурядных школе и универе, где я учился, а значит и в большинстве школ и универов) вполне разносторонне. Уж точно там не говорилось, что добрый СССР воевал со злобной Финляндией или что "освободили" Прибалтику от "зла" и т.п.
Во-вторых, по первым постам ваших оппонентов, Айэхема и Кротика, мне тоже явно показалось, что они ведут речь именно о 1941-1945 (пусть они меня поправят, если нет), и, отвечая им, казалось, что вы с Дейлой тоже ведёте речь об этих годах.
Поэтому, я не совсем понимаю, причём тут 1938-1956, и если вы имели ввиду эти года, то этот спор просто не имеет дальнейшего смысла - защищать все эти года я и не собирался. Там действительно всё было неоднозначно.

URL
2014-10-07 в 04:36 

Скорее всего, русские источники будут говорить, что порицалось (то есть то, что выгодно России). Геббельс говорит, что это полностью санкционировалось советским командованием (то есть то, что выгодно Рейху). Кому тогда предпочтете верить и почему?

Германской пропаганде имело смысл врать о жестокостях к мирному населению - чтобы стимулировать хоть какой-то отпор этого населения "злобным варварам" в последние месяцы войны. Поэтому, к ним особой веры нет. С нашей же стороны – приказы Малиновского и Жукова, январский и апрельские приказы Сталина об отношении к немцам, задокументированные случаи расстрелов своих же солдат и офицеров, виновных в насилии. Поэтому, конечно, нашим, веры больше – насчёт того, что всё это осуждалось, и отдельные случаи ну никак не считались чем-то нормальным и правильным.

Но против этого говорит доктрина распространения коммунистических идей "во всем мире"

Доктрину насильственного экспорта революции пропагандировал, в основном, Троцкий и его соратники из старых революционеров. Которые в 30-е годы были выпилены Сталином, не поддерживавшим эту доктрину.

и пакт Молотова-Риббентропа с последующей оккупацией прибалтики (что установило общие границы). Я не очень знакома с тактикой ведения оборонительной войны, но если страна подозревает нападение и не успевает подготовиться, разве не логичнее было бы держать что-то между (к примеру, ту же Польшу и балтику)?

Было бы логично, если бы эти страны так и оставались бы "между". Вот только на 99% и Восточная Польша, и Прибалтика были бы в этом случае очень быстро и легко захвачены немецкими войсками ещё в 39-40 гг. И у нас всё равно получилась бы общая граница с Германией, только лежала бы она намного ближе к Москве и Ленинграду.

URL
2014-10-07 в 05:05 

Если у вас найдется время найти более достоверные данные, буду очень благодарна за исправления в статистике. Спасибо!

Вы ж понимаете, что абсолютно достоверные данные сейчас фиг найдёшь, особенно будучи обычным человеком "с улицы", без доступа к архивам. Если уж у учёных настолько большая разница в цифрах... Да и желания особого нету в 30-ых годах копаться (( Повторюсь - если б сразу было понятно что вы про все 30-е - 50-е годы говорите, то я бы и изначально ничего тут писать бы не стал...

URL
2014-10-07 в 22:31 

Astera Orey
Auditor
Гость,
Поэтому, я не совсем понимаю, причём тут 1938-1956, и если вы имели ввиду эти года, то этот спор просто не имеет дальнейшего смысла - защищать все эти года я и не собирался. Там действительно всё было неоднозначно.

Оу, спасибо что указали - если действительно возникло подобное ощущение, то я приношу свои искренние извинения всем участникам треда! (нда, верю, что когда-нибудь настанет день, когда я научусь выражать свои мысли так, чтобы они передавали исключительно то, что я на самом деле имею в виду :facepalm: ) Сорри, господа ))

Нет, я действительно не имела ничего против ВОВ. Мои "претензии" к Советам сводятся ко всему периоду, начиная с тайной дипломатии и заканчивая тем, что Красная Армия, освободив оккупированные Рейхом территории (с этим я также не спорю), потом нечаянно забыла сама с них уйти )

Германской пропаганде имело смысл врать о жестокостях к мирному населению - чтобы стимулировать хоть какой-то отпор этого населения "злобным варварам" в последние месяцы войны. Поэтому, к ним особой веры нет.
Личный дневник Геббельса... скорее всего подразумевалось, что потом он станет доступен общественности, поэтому он наверняка фильтровался. Но вряд ли он использовался для пропаганды всему населению в военное время (хотя, это ИМХО, разумеется). Мой скептицизм основан лишь на том, что СССР, как страна-победитель, имела физическую возможность предать гласности именно те данные, которые посчитала нужным... или отредактировать то, что считала "недостойным" или неподходящим для патриотического духа.

К примеру, та ссылка, на которую я наткнулась вчера в процессе гуглежа - вытяжка из "Аушвиц: окончательный подсчёт" Вивиана Бёрда, приводит очень любопытные данные касательно числа жертв и утверждает, что изначальная численность была намеренно завышена советским правительством.

Впрочем, без доступа к оригинальным документам, как вы верно заметили, все это, конечно, спорно и недоказуемо, да.

URL
2014-10-08 в 09:00 

если действительно возникло подобное ощущение, то я приношу свои искренние извинения всем участникам треда!

Да всё нормал -)) Тоже со своей стороны извиняюсь за некоторое недопонимание )

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Searching for Perfection

главная